Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Обсуждение песни
Текст   Обсудить   Уточнить информацию   Скачать   Назад  

    Здесь Вы можете высказать свое мнение о прослушанной песне, добавить или уточнить информацию о ней, описать связанные с ней интересные моменты. Все это позволит трудящимся сравнить различные точки зрения и получить объективное представление о песне.

    Запрещается вести политические дискуcсии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.


НАЗАД

Обсуждаем песню:
Принимай нас, Суоми - красавица - 02:49 (662Kb)
"Ломят танки широкие просеки, самолеты кружат в облаках..."
Просто шедевр времен "Финской войны", жемчужина коллекции.
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль 1940г. Исполняет: АПП ЛВО п/р А. Анисимова, сол. Н. Котов Исполнение 1940г.
Скачано: 36463 раз

Комментарии
Принимай нас, Суоми - красавица
Автор: Axel Pervoleinen  18.11.03 12:46  Сообщить модератору
Действительно ШЕДЕВР! В песне поется о желании Советского Союза освободить трудовой народ Финляндии от буржуазного гнета (впрочем как и все остальные народы мира). Вот мой дед - простой финский рабочий, так и не дождался...
Качество записи абсолютно не мешает "зажеться огнем" от этой восхитительной песни. (А эквалайзер в винампе и др. поможет звуковому восприятию)


Suomi
Автор: Nostrad  18.11.03 23:04  Сообщить модератору
Суоми, если кто не не в курсе, - это самоназвание Финляндии.
Кстати, танки не могут "рубить просеки" в лесу - они тут же порвут гусеницы. В том числе и потому, что танки не могут вот так, с ходу, пройти лес, Красная Армия долго копалась на линии Маннергейма. Ну и финны храбро сражались, конечно.


что по этому поводу пели у себя буржуазные реакционные финны
Автор: Прохожий  20.11.03 15:27  Сообщить модератору
А вот что:
http://members.xoom.it/Marauder/Finland - Njet Molotoff.zip
Там же имеется и англоязычный перевод текста:
http://members.xoom.virgilio.it/Marauder/NjetMolotoff-NoMolotov.txt
Как и следовало ожидать, в песне этой финны выражают Молотову своё неудовольствие по поводу причинённых неудобств, а в заключение предлагают ему "построить себе новый коттедж за Уралом". Вообще-то, мелодия этой пропагандистской песенки довольно неплохая, и её интересно прослушать просто как музыкальное произведение.


Текст финской песни
Автор: Прохожий  30.01.04 09:49  Сообщить модератору
А для тех, кто не хочет лезть на этот сайт, пожалуйста - русский перевод (с английского варианта):

Ф'инляндия, Ф'инляндия,
Снова к тебе в гости едет русских гвардия,
И Молотов сулит, что если двери распахнем,
То всей страною счастливо и сыто заживем.

Припев:
Нет, Молот'ов, нет, Молот'ов,
Врешь ты даже больше, чем когда-то Бобрик'ов.

Финляндия, Финляндия,
Боится тебя доблестная русских гвардия,
И Молотов, ища для дачи место красивей,
Сулит нам избавление от вековых цепей.

Припев.

В дальних краях, в сибирских степях,
Там себе строй, М'олотов, ты дачи на костях.
Будет место там и прочим сталинским друзьям,
Комиссары, коммунисты, мы покажем вам!

Припев.



привет, коллега!
Автор: Прохожий  5.03.04 15:48  Сообщить модератору
Спасибо, пан Прохожий! Ничего не поделаешь, именно так (или примерно так) было и в оригинале. Представленный Вами перевод (точнее говоря, русский текст) интересен ещё и тем, что наряду с семантическим (т.е. смысловым) соответствием, в нём сохранено и некоторое подобие ЗВУКОВОГО СТРОЯ финского оригинала. По- видимому, сохранение на одних и тех же местах отдельных совпадающих слогов русского и иностранного языка - ОБЩИЙ ПРИНЦИП качественного перевода песенных текстов. В самом деле, ведь композитор сочиняет мелодию, имея перед собой текст с УЖЕ ЗАДАННЫМ распределением гласных и согласных, что неизбежно накладывает отпечаток на формируемые композитором последовательности звуковых интервалов мелодии.


Niet Molotoff laulu
Автор: Eino  5.03.04 22:38  Сообщить модератору
Elakoon Puna armeja! Neulostoliitossamme oli (тьфу, опять говорю по фински - муж научил!) всё - танки СМК ("Сталин- Молотов-Каганович" или "Сергей Миронович Киров"), армады сталинских соколов и огнеметные БТР (кто смотрел фильм Talvisota – Зимняя война - тот знает, о чем речь!), однако финны смогли сохранить свою независимость. Почему? Думаю, существовали скрытые механизмы (например, обещание западного мира поодержки в случае будущего столкновения с furher'ом), которые помешали "товери" Сталину вкупе с "товерит" Куусиненом, Грендалем и иже с ними бронированной танковой армадой ворваться в Миккели, Хельсинки, Тампере... Вот над чем надо думать историкам!


Khrestomatijnyj tekst dlja polit.marketinga
Автор: Kshishtof  20.03.04 18:21  Сообщить модератору
Ispol'zuju e'ti stikhi v rabote so studentami na lekcijah kursa po politicheskomu marketingu.


ошибка в печатном тексте IMHO
Автор: Сергей  17.04.04 21:49  Сообщить модератору
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!

Уверен, что следует писать "в ожерельи"
Доводы:
1. Послушаете внимательно песню,
2. Имеется в виду красавица в ожерельи озёр,
3. Принимать в ожерелье - как то странно и нелогично звучит



Суоми
Автор: Slava  20.04.04 11:06  Сообщить модератору
Нет, ну какие все-таки подонки!


Finnish lyrics:
Автор: KL  6.05.04 12:53  Сообщить модератору
Mдnnikцt jyrkдnteillд kihartuvat,
Rajan nдkцpiiri kapea.
Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden jдrvien koristama.

Panssarit jyrддvдt metsддn leveitд aukkoja,
Lentokoneet lentдvдt pilvien yllд,
Syksyn apea aurinko
Sytyttдд tulen pistimiin.

Olemme olleet veljiд voittojen kanssa,
Ja taas kerran kannamme taistelun kautta
Isoisien kulkemia teitд pitkin
Punatдhtistд mainettamme.

Paljon valheita on nдinд vuosina kasattu,
Jotta olisi hдmдtty Suomen kansa.
Avaahan nyt meille luottavaisena
Leveдn portin kumpikin puolisko!

Eivдt pellet eivдtkд heikkopдiset kynдilijдt
Pysty enдд hдmmentдmддn sydдntдnne.
Monesti on teiltд riistetty kotimaanne,
Tulimme palauttamaan sen teille.

Tulemme auttamaan tekemддn selvдд,
Maksamaan roimasti hдpeдstд,
Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden jдrvien koristama.




Историкам надо думать над тем,
Автор: Леонид  19.05.04 22:24  Сообщить модератору
почему растоптанная Финляндия в 1944 году не была оккупированна. Вопили, кричали о советском империализме, захватничестве, а на поверку оказалось, что "Не нужен нам берег турецкий, э.., Финляндия нам не нужна".


подумаем
Автор: Алекс Сталинградский  20.05.04 04:27  Сообщить модератору
Прежде всего надо подумать над тем, почему Ф-я не была оккупирована в 1940 - линия Маннергейма взломана. путь на Хельсинки открыт. Здесь могут быть две взаимосвязанные причины - СССР арендовал Ханко. база на котором позволяла держать под контролем перевозку никеля и других полезных ископаемых из Норвегии и Швеции в Германию, решив тем самым задачу возможной блокады Германии параллельно с румынской нефтью - вспомните почти параллельное присоединение Буковины. И второе - партизанская война в Финляндии, которая была неизбежна. вряд ли в условиях начавшейся второй мировой войны была нужна СССР. А вообше-то лучше подумать над тем, почему 22 июня Ф-я, союзник Германии. нас не бомбила.


Приходилось встречаться с мнением,
Автор: Леонид  22.05.04 00:30  Сообщить модератору
что между правительством СССР и Финляндии после Зимней кампании существовала договоренность о действиях в войне. Финляндия остаётся формальным союзником рейха, но действует против СССР вяло. Основные факты - несколько сознательно упущенных возможностей взять Пиетари, мягкие последствия для Финляндии. Насколько известно, финские солдаты переправляли нашим продовольствие в Ленинград. То есть удар, нанесенный в Зимней кампании, основной целью которой и было отодвинуть границу от Пиетари, позволил избежать взятия Ленинграда. То, что после взлома линии Финляндию не оккупировали, как раз и показывает то, что наша цель была вернуть Выборг. Сказочку про партизанскую войну можете забыть - если бы собирались оккупировать, то никаких эксцессов бы не было - вспомните чеченскую депортацию - быстро и чётко.


Suomi крысавица
Автор: Бобрикофф  26.05.04 10:23  Сообщить модератору
"Самолеты кружат в облаках" як они могут кружить ежели они железныя? Сие есть риторический вопрос коий ответа не требует, да собственно ответа и не было бы, ведь те кто составляли эту песню ужо давно померли поди, а ежели и не померли, то уж давно и не помнят этой своей песни, а ежели и помнят, то скажут ,що, мол, самолеты тогда маленькия був и легкия не то что нынешния самолеты. Да, собственно ,мужуков-то сих и найти ужо нельзя, где ж их щас найдешь-то, мужуков-то. Ну, поскольку мужуков-то не найдешь-то, посему долг наш суть объявить ,що це есть вопрос риторический. Вот так!
"Чтоб запутать финляндский народ" як они могут запутать финляндский народ, если этот народ не финляндский, а финский? Сие есть тоже риторический вопрос, коий ответа не требует, да собственно ответа и не было бы ведь те, кто составляли эту песню ужо давно померли поди, а ежели и не померли, то уж давно и не помнят этой своей песни, а ежели и помнят, то скажут що, мол, народ тогда не смекал особо, что финский, що финляндский, все одно. Да ,собственно, мужуков-то сих и найти ужо нельзя, где ж их щас найдешь-то, мужуков-то. Ну, поскольку мужуков-то не найдешь-то, посему долг наш суть объявить що це есть вопрос риторический. Вот так!

"Літаки кружляють у хмарах" як вони можуть кружляти коли вони железныя? Це є риторичне питання коий відповіді не вимагає, так власне відповіді і не було б, адже ті хто складали цю пісню ужо давно померли мабуть, а коли і не померли, те вже давно і не пам'ятають цієї своєї пісні, а коли і пам'ятають, те скажуть ,що, мол, літаки тоді маленькия був і легкия не те що нынешния літаки. Так, власне ,мужуков-то цих і знайти ужо не можна, де ж їхній щас знай-те, мужуков-то. Ну, оскільки мужуков-то не знай-те, тому борг наш суть оголосити ,що це є питання риторичний. От так!
"Щоб заплутати фінляндський народ" як вони можуть заплутати фінляндський народ, якщо цей народ не фінляндський, а фінський? Це є теж риторичне питання, коий відповіді не вимагає, так власне від


С головой все в порядке?
Автор: Леонид  27.05.04 22:02  Сообщить модератору



Линия Маннергейма
Автор: Miroslava  28.05.04 19:15  Сообщить модератору
Как после второй мировой войны подсчитали западные эксперты линию укреплений невозможно было преодолеть не применяя ядерное оружие. Ничего больше не добавлю.


песня
Автор: иван  9.06.04 13:23  Сообщить модератору
Вот такие песни необходимы особенно для сегодняшней России!


...
Автор: Патриот  1.07.04 05:20  Сообщить модератору
Если бы мы во время Советско-финской войны не отодвинули границы от Ленинграда...
При старой границе он находился на расстоянии удара гаубичной артилллерии. А если так, то во время Великой Отечественной мы врятли бы удержали Ленинград...
Так что не к чему говорить о чём-то, если бы надо было покорить Финляндию - то СССР не сомненно сделал бы это, не смотря на линию Маннергейма и всё остальное...


о безопасности Ленинграда
Автор: Евгений  19.07.04 16:50  Сообщить модератору
"...Если бы надо было покорить Финляндию - то СССР не сомненно сделал бы это..."
Конечно, и получил бы партизанскую войну.
А скажите пожалуйста, марионеточное правительство Куусинена, про которое "Правда" в 39-м прожужжала все уши - это так, для забавы? Или для управления "территории, прилегающей к Ленинграду"?
И потом, для самой Финляндии безопасность Хельсинки намного ценнее "безопасности Ленинграда".
Исходя из этой логики, нам надо было сразу воевать со всем миром:
"за безопасность Владивостока" - напасть на Японию и Китай,
"за безопасность Закавказья" - на Иран и Турцию,
а ради "безопасности Мурманска" - напасть на Норвегию,
на Румынию мы собирались нападать исключительно ради "безопасности Одессы",
оккупировали Прибалтику и часть Польши "во имя укрепления западных границ",
(расстрел польских офицеров - пример такого "укрепления")
Но дело в том, что после захвата территорий "во имя укрепления безопасности" возникает необходимость укрепления безопасности уже захваченных территорий и т.д.
ТИПИЧНАЯ ЛОГИКА АГРЕССОРА.
Гитлер тоже воевал "во имя укрепления безопасности", и этот тезис о справедливости "мирных устремлений германского правительства" поддерживался правительством СССР в 39-40 гг. наиболее последовательно.


...
Автор: патриот  21.07.04 03:11  Сообщить модератору
Евгений! В данном случае речь идёт о безопасности Ленинграда. Я не спорю, что для самой Финляндии безопасность Хельсинки намного ценнее безопасности Ленинграда. Но для нас?
"""Исходя из этой логики, нам надо было сразу воевать со всем миром:
"за безопасность Владивостока" - напасть на Японию и Китай,
"за безопасность Закавказья" - на Иран и Турцию,
а ради "безопасности Мурманска" - напасть на Норвегию,
на Румынию мы собирались нападать исключительно ради "безопасности Одессы",
оккупировали Прибалтику и часть Польши "во имя укрепления западных границ",
(расстрел польских офицеров - пример такого "укрепления"
Но дело в том, что после захвата территорий "во имя укрепления безопасности" возникает необходимость укрепления безопасности уже захваченных территорий и т.д.
ТИПИЧНАЯ ЛОГИКА АГРЕССОРА.""" - чушь!
Наиболее острой проблеиой на то время была именно эта. Что касается Владивостока, там у нас находилась линия мощных оборонительных сооружений. Именно поэтому, в 1941 Японское военное командование, соотнеся оборонительные мощности, направило войска для атаки на Перл-Харбор.
Со стороны Ирана и Турции, как вы пишите, опасности вообще не было, а на Румынию мы и подавно не собиались нападать!
По поводу партизанской войны. Я не даром говорю, что "если бы надо было покорить Финляндию - то СССР не сомненно сделал бы это...". Если бы надо было - как таковой этой задачи не ставилось. Мы отодвинули границы - И ЭТО ГЛАВНОЕ! Финляндия, как таковая, нам не была нужна!
Вы пишите """Гитлер тоже воевал "во имя укрепления безопасности", и этот тезис о справедливости "мирных устремлений германского правительства" поддерживался правительством СССР в 39-40 гг. наиболее последовательно""" .
Гитлер открато заявлял о том, что Германия стремиться к мировому господству, что арийская нация самая самая и она должна править миром.
СССР же не даром поддерживало Германию, и не только в плане её "Мирных стремлений". Наше правительство приследовало свои определённе цели, важные прежде всего для СССР.


Согласен с Сергеем
Автор: Admiral Horror  21.07.04 18:24  Сообщить модератору
Конечно же красавица в ожерельи а не принимать в ожерелье


Мудрый автор сайта, кажется, предостерегал от полит. дискуссий
Автор: Philip Marlow  9.08.04 02:52  Сообщить модератору
Я с большим удовольствием познакомился с этой действительно жемчужиной (или, как, знакомясь с сайтом, начинаю думать, что с ОДНОЙ из"жемчужин коллекции"), и, полцучив настоящий кайф (пардон за сленг) от песни, собрался написать свой отзыв... и встретил такие квалифицированные и профессиональные отзывы, что просто сник сразу со своими хилыми мыслями.
Мне кажется, что некоторые авторы обсуждают не столько прелесть песни, сколько свое субъективное (читай - неадекватное) отношение к самой теме ("для них существует форум", кажется, так?).
От песни я получил колоссальное удовольствие . Во-первых, ясно, что песня начала компании, предполагаю, что была написана по конкретному заказу, и соответственно звучала в первый период 39 года, а потом, когда танки (о, наши советские танки, миллион парашютистов, и т.д.) обернулись непроходимыми лесами, кирзовыми сапогами, летними шинелями и пилотками к зиме 1939, то осеннее низкое солнышко уже не могло весело отсвечивать на 4-гранных, не всегда полированных штыках трехлинеек.Особенно против финских пистолетов-пулеметов (эдакий прообраз ППШ) Лахти. Впрочем, пп погоды в лесах, через которые танки (какие тогда? Даже КВ, только испытывавшийся в ту кампанию) не могли, как совершенно здесь замечено, "ломить широкие просеки" ... Виноват, сам ввязался в дискуссию по истории, а не по самой песне.
Повторяю, песня -- восхитительна. Четкий логический строй стихов. "Принимай нас, Суоми-красавица и т.д" потому что "ломят танки широкие просеки" и соответственно "раскрывайте теперь нам ДОВЕРЧИВО половинки широких ворот". Конечно, благодарный и доверчивый ФИНЛЯНДСКИЙ (sic! - не вокзал, ясно дело, а НАРОД, который он же Суоми) должен принять в ожерелье и в пограничном скупом(зрение плохое, деталей не видят?) кругозоре, чтобы расплатиться с кем-то (ведь не сказано, с кем) с ЛИХВОЙ. (адекватно расплатится - не достойно тех времен. Нет, обязательно надо с ЛИХВОЙ). Но главное - как лирически все, (невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках) - те, кто хоть раз был, не говоря о тех, кто живет, на Карельском перешейке или в упомянутой Суоме, оценят настоящего поэта и картину осени там! Да я бы за одну эту строчку доверчиво открыл бы свою половинку ворот!
А исполнение? Так и хочется подпеть припев, потом сказать, что трудящиеся финлянщины на будущий год дадут рекордный удой и засыпят в закорма наших колхозов...
Мой дед-врач был начальником санитарного поезда в период декабрь 39 -октябрь 40, который (поезд, ясное дело) курсировал по жел. дороге (точнее, возможными ж.д. маршрутами) параллельно линии фронта. Не старый (теперь про деда), 40 лет, на фотографии в форменной буденновке со звездой и с чем-то там на петлицах, по нынешнему - майор или подпол. Про войну не рассказывал - он врач был. Вспоминал только обмороженных в кирзовых сапогах и отсутствие шапок зимой. Вряд ли знал (ну точно не пел!) эту песню.
Мне кажется, эта песня начала кампании, подготовлена прямо к ней, и эдак бравурно звучала в тарелках-репродукторах в кажной квартире где-то в начале этой войны. Наряду, наверняка, с с песнями в честь освобождения, бывшего, тогдашнего или грядущего, других обманутых народов, которым было столько "лжи в эти годы наверчено".
Ну а они, наши деды-родители или мы (или не мы... А почему не мы - жили б тогда, и слушали б за милую душу) проникались простой и ПОЮЩЕЙСЯ мелодией (не играли аккордами на гитарах тогда, так и просится баян-гармошка, первый парень на деревне, песня за столом после рюмки-тоста-праздника-расслабона и надежды , что жить стало лучше, и т.д....).
И вот потом, видимо, песня завяла... Сообщения-то, небось шли по радио, но финлядский народ оказался каким-то неправильным, и, по тупости своей, недоыерчивым. Потом, понятно, мы победили, и враг бежит-бежит-бежит. И границу отодвинули, и прочее.
Я к тому, что на истории песни это не могло не сказаться. Увяла песня, и колхозным строем-хором не исполнялась больше. Вот так она и оказалась редкостью, которую никто теперь не знает и не помнит, кроме Админа и знающих источник, откуда уважаемый админ ее смог взять.
В отличие от других "обосравшихся" (пардон) песен (например, "Если завтра война,,," эта в "культовых" фильмах не звучала, победу (хх-а!) не знаменовала (после конца кампании она звучала бы как самоирония), да и другие политические проблемы пошли...
Нет, не хотел в историю и политику влезать, а пошло, однако. В извинение себе скажу, что вить и история песни такая, нет?
И последнее -- ежели кто сталинист и коммунист, то не только же вспоминать пятилетки, победы, и т.п. Я не хотел бы просыпаться под такие песни по радио. С меня хватило такого же оптимистического "Здравствуйте, ребята! Слушайте пионерскую зорьку!" в 7.40 (ничего еврейского, так и время по радио передавали) кажного утра. А с такими песнями - шизнулся бы, точно.
В общем спасибо автору сайту за все его жемчужины. Кто умный - тот поймет, впрочем, кто не умный - вряд ли сюда заходит.
(PS Я не такой уж старый - 1958 :-). Про специа


обновленная ссылка на "Njet Molotoff"
Автор: -  31.08.04 03:25  Сообщить модератору
http://zc.com.ru/music/ww2/finland/Finland - Njet Molotoff.zip


Еще раз про штыки и солнышко
Автор: Philip Marlow  4.09.04 01:22  Сообщить модератору
Повторюсь, что восхищаюсь стихами.
Ну, во-первых, "Отнимали не раз вашу родину, Мы приходим ее возвратить" (см. строчку про танки) - это про суверенное государство.
Но еще одно - чудное поэтическое, про "невысокое солнышко осени" и "огни на штыках". Долго думал, как граненые штыки (не штык-ножи!) могли зажигаться сполохами на солнце. Как объяснили сотрудники С.Пб. Музея политической истории, у трехгранных штыков тогдашних трехлинеек по уставу требовалось затачивать (напильником, наждаком, кирпичем) самоё острие штыка до остроты шила, и делать это регулярно, как составную операцию общего ухода за личным оружием. Вот эти отполированные грани вполне могли сверкать на солнце, как звездочки.
Кстати, тот же образ "блистающих", "сверкающих" и т.п. штыков (при российской традиции их конструкции -- граненых, - идущей от багинетов, а также вследствие большей эффективности граненого штыка в отличие от более "безобидного" штык-ножа) встречается и в старых (для нас исторических) военных песнях.
Вот так штыки русской армии и "блестали" всегда.


Статья про ту войну
Автор: EcJlu_3aBTpa_BouHa  5.11.04 07:15  Сообщить модератору
Статью про ту войну из журнала "Братишка" можно посмотреть здесь: http://cache.ynet.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=19&start=1#1099626922


Карельский взгляд
Автор: SW  25.11.04 22:39  Сообщить модератору
Отличная песня! Получила огромное удовольствие. Многократно прослушиваю, но не могу достоверно уловить всех слов. Есть ли где-нибудь ссылка на текст песни?
По поводу "финляндского народа" - может быть имеется в виду народ как население страны, а не как национальность. По аналогии - "россияне"-"русские". Ведь там кроме финнов есть карелы, саамы, те же русские эмигранты - вот и получается - "финляндский народ". Мне это на ум пришло, потому что я - карелка.
"Мы приходим ее возвратить" - есть малоизвестные страницы истории, а именно, переселение карельского народа в Россию. 90-95% карельского населения (практически весь народ) бежало в Россию после захвата Корельского уезда Швецией. Тот самый Карельский перешеек (одно название осталось) и земли, прилегающие с севера к Ладоге.

-----
Падением города Корелы в 1611 г. после двухлетнего сопротивления шведским захватчикам (считая и полуторагодовое сопротивление шведским захватническим пла­нам до начала осады) завершился захват всей западной Карелии шведами. Это событие явилось переломным моментом в истории карельского народа. Перед широ­кими массами населения Корельского уезда — перед основной частью, карельского народа — встал вопрос: что делать дальше? Оставаться на своей старой территории — значило согласиться жить под властью исконных вра­гов, шведов, значило отказаться от вековых дружеских уз, связывающих карел с Россией. Простые карельские люди горячо любили родную землю, землю своих отцов и дедов, леса и поля Карельского перешейка, стремнины Вуоксы, пологие берега Ладоги. Но освященное историей чувство дружбы и преданности к России оказалось силь­нее, чем привязанность к старым насиженным местам. Карельский народ уже давно и навсегда связал свою судьбу с русским народом. Когда территория Корельского уезда перешла в руки шведов, в массах карельского населения стихийно созрело решение не оставаться под властью вековых врагов и уйти в русские земли. Вскоре после заключения Столбовского мира началось знамени­тое переселение карел с захваченного шведами Карель­ского перешейка внутрь России, к верховьям Волги и, в северные районы русской Карелии, в земли, с которыми у населения Корельского уезда издавна существо­вали тесные экономические связи. Переселение карел продолжалось в течение нескольких десятилетий, до сере­дины XVII века. В результате, ко второй половине XVII столетия с Карельского перешейка ушло все карельское население, навсегда покинувшее свое старое «племенное гнездо». Дальнейшая история карельского народа уже не связана со старой племенной территорией, с территорией, на которой в течение предшествовавших пяти столетий находился основной центр Карелии.

Переселение карел в Россию в XVII веке.
http://kirjazh.spb.ru/biblio/perkar/perkar0.htm

И др. книги по этому вопросу.
http://kirjazh.spb.ru/biblio.htm


Извините, текст не заметила :)
Автор: SW  25.11.04 23:04  Сообщить модератору



Уточнение for Eino
Автор: Air.  26.11.04 18:56  Сообщить модератору
Танков СМК на советско-финском фронте присутствовало всего в количестве 1 (одной) штуки и особого влияния на ход боевых действий не оказал, так как вскоре подорвался на мине. Да и огнемётных танков БТ ("быстроходный танк"), а не БТР-ов, как вы изволили выразиться, было не так много.


Горькая правда, но правда
Автор: Кшиштоф  27.11.04 00:09  Сообщить модератору
Песня очень интересная. Особенно выделяется текст. Это оразцовый пример нового подхода в военной агитации - надо обяснить захватчикам (т.е. солдатам РККА, трудовому народу России), почему следует лезть в чужой дом, а так же погибать там в массовом порядке от защитников собственной родины и от мороза. Что нового? - "мы не будем бить врага, мы будем ему "помагать"" (в роде Афгана). Страшно жаль забытых жертв этой махинации!!! Язык стихов прямо наподобие романа Орвелла "1984 год".
Думаю, у всех нас даже подсознанно бурлить осущение той исторической трагедии, а память о жертвах - ничего не понимающих и невиновных молодых бойцах - сталкивается со стыдом Страны (неслучайно 40 лет промолчивания).
Но, для студентов политтехнологий т.е. политмаркетинга "Суоми-красавица" есть неплохая хрестоматия к занятиям по исскуству захвата.


pitch
Автор: Ruslan  9.12.04 20:10  Сообщить модератору
Я думаю, что песню переписали с превышением оборотов (не 78 а ~85). Вибрато голоса певца неестественное. Я немножко замедлил, получилось гораздо лучше.

Дальше.
Чем осуждать свою Родину по вражеской подсказке почитали бы вы что-нибудь. Рекомендую Журнал "Родина" 1995 г. 12 номер.
Платных уродов из опчества карьяла и прочих подонков-предателей, которые наводнили прилавки своими глянцевыми пасквилями не рекомендую.

Прежде чем осуждать попытайтесь хотя бы понять смысл событий тех лет. Для вас же делалось.



tema
Автор: heikki  19.12.04 14:43  Сообщить модератору
V toi voine my vas kosili 250 000. V sledujushshei 1941-44 - 800 000. Probuite jesho nas "osvobodit", svolotsh, ubjom vsjo.



Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин! (с)
Автор: Сугубый  23.12.04 15:30  Сообщить модератору
Ишь ты! Белофинн даже русский выучил, чтоб здесь слюной побрызгать. ;-)
Ай, моська!


Нострагу
Автор: Фаламеезар  13.01.05 01:56  Сообщить модератору
Послушай песню внимательно. Танки там ломят, а не рубят просеки, как это делается - я видел в документальном фильме и гусеницы они не рвали. Конечно это были не вековые дубы, но ведь и Финляндия - не тайга. Что же до храбрости финнов, то куда же она подевалась, когда прорвали линию Маннергейма.


Принимай нас Суоми, красавица
Автор: Толян из Парижа  23.01.05 01:06  Сообщить модератору
"Невысокое солнышко осени" - значит, написано до 30 ноября, то есть заранее.


Принимай нас Суоми, красавица
Автор: Евгений  4.02.05 13:43  Сообщить модератору
Финские товарищи пусть пишут русский перевод своих текстов.

P.S. Финские националисты, позднее Буржуазные националисты - растворялись в Сибири среди русских без остатка, и куда быстрей, чем например хохлы.


Suomi
Автор: Hail  10.03.05 19:08  Сообщить модератору
IMPALED NAZARENE
Total War - Winter War

=================
Do you want total war? Yes we want total war!
Do you want f... war? Yes we want f...ing war!

November 1939, eastern front line
Machine gun fire, defending our pride
Four months of hell, thousands of bombs fell
Antaa tulla tanne vaan, SUOMI FINLAND PERKELE!
PERKELE!

WAR - Winter war
WAR - Bowe to no one
WAR - Winter war WAR - Kill them all

Russia beaten up, over 200000 communists dead
If they want a new war, this time will kill them all

Это финны сейчас поют :)




Слова 4 куплета
Автор: iDEOma  13.03.05 18:02  Сообщить модератору
...
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
...
Мне кажется в этом куплете слова немного другие.
а именно третья строчка: РаскрывайТЕ Ж теперь нам доверчиво



Автор:   14.03.05 16:26  Сообщить модератору
Слова-то красивые...



в ожерелье прозрачных озёр
Автор: fox  14.03.05 20:05  Сообщить модератору
Ну, вы, блин, даёте!!!!!
Хоть красавица в ожерелье, хоть принимать в ожерелье, всё равно там будет ожерельЕ!!!


for heikki
Автор: max  14.03.05 20:12  Сообщить модератору
Вы нас косили 800 000, а нас 147 500 000. Ну и кто кого?


насчёт "белофинна"
Автор: george  19.03.05 22:06  Сообщить модератору
что это за белофинн, который понимает слова песни на неродном языке, когда их с трудом вообще разобрать можно


ну значит белофинн, как белофинн
Автор: george  20.03.05 11:41  Сообщить модератору
а, пардон, слов-то я и не заметил..
ну значит белофинн, как белофинн


Для Финнов и Русских
Автор: Дмитрий (СПб)  24.03.05 12:11  Сообщить модератору
Скажу честно - песня потрясающая!!! Каждое слово пронизано смыслом.
Она прекрасна с точки зрения художественного содержания. Если заметили в тексте нет унижения и оскорбления бывшего врага. Мы были были врагами, убивали друг друга.
Это не значит, что мы должны ненавидеть друг друга сейчас.
Для финнов - У меня много друзей-финнов, мы нормально, по-человечески живем и общаемся. Кому будет лучше если Mikko и другие будут разжигать роснь? Не мне!
Для русских - Видите, сограждане, раньше умели воевать не оскорбляя противника, давайте и сейчас уважать соседей, не воюя.


идиоту финскому
Автор: Крапива  1.04.05 17:30  Сообщить модератору
Микко
если такой любитель чеченских террористов и бандитов, то почему тявкаешь из за границы - приезжай в чечню повоюй за них, школу какую нибудь захватишь или роддом, а можешь и больницу или театр


вдогонку
Автор: Крапива  1.04.05 17:51  Сообщить модератору
вам скотам молиться надо чтобы в РФ нормальный человек к власти не пришел и отправил чичей в Сибирь, а не в Европу. Долго вы с ними не проживете (со всеми а не с единицами как сейчас) вырежут вас или рабами сделают.


Про "огни на штыках"
Автор: Maxim  3.04.05 19:05  Сообщить модератору
Бодрая песня! Жаль только, что очень многие агитационные песни красивы и зажигательны, но основаны на лжи.
Эту бы творческую энергию, да в наши дни. На конструктивные цели. Можно было бы людей вдохновить повышать свой культурный уровень. Или хотя бы не мусорить на улице. :о)

Я думаю, что "невысокое солнышко осени" "зажигало огни" на плоских штыках новых винтовок СВТ 38 и АВС 36.
Логике куплета эта гипотеза соответствует: Типа: Ах, силища то-какая. Самолеты! Танки! Самозарядные винтовки!


тема
Автор: Крапива  15.04.05 13:24  Сообщить модератору
Вульф чисто финское имя :-) скоро по всей финляндии будут жить азиаты негры да арабы и немного беглых чеченофф. себя пожалейте


Ужас..
Автор: ЧП  15.04.05 18:39  Сообщить модератору
Чем меньше будет таких песен, тем больше будет мира на земле. ведь думающих людей всегда было меньше, чем глупой толпы, которая наслушавшись таких нездоровых песен и искренне веря в свою правоту лезет завоёвывать и убивать своих соседей. а потом называя этих соседей подонками за то, что они отбиваются от хороших русскиъ солдат.


ужас-то ужас ..
Автор: Сугубый  29.04.05 15:17  Сообщить модератору
А только СССР действительно не против финского народа воевал, а отставивал свои жизненные интересы, которые нагло попирало финское правительство, отстаивающее интересы Запада, а не свои собственные. Была объективная необходимость отодвинуть границу от Ленинграда, Сталин шел на любые уступки, но маленькая гордая страна и слышать об этом не хотела. Но СССР себя по морде бить никому не позволял - вот и пошел с веселой песней помочь одуматься финским правителям. А захотел бы оккупировать - большинство населения было бы только радо, как большинство населения прибалтийских стран было радо присоединиться к СССР.
Для сравнения: большинство населения голосовало "за" сохранение Союза, разваливали его те, кому возможность быть царьком в маленьком государстве всегда важнее, чем просто служить своему народу в сильной стране.


финским товарищам (вернее я думаю, товарищу)
Автор: Sanilla  29.04.05 15:52  Сообщить модератору
Песню прослушал с удовольствием. Ни в коём случае не считаю себя коммунистом, коммунизм -- великолепная утопия, так же как и демократия, недостижимая в реале. В связи с этим, у меня большая претензия ко всем прибалтам -- это что, значит сначала насаждали большевизм в России (пресловутые латышские стрелки), а потом в кусты, независимые государства строить, -- некрасиво получается, товарищи прибалты.


ПОЗВОЛЬТЕ НАПОМНИТЬ
Автор: CTEPBA  3.05.05 21:37  Сообщить модератору
после победы в 45-ом Сталин взамен Карельского перешейка нарезал на Кольском полуострове финикам территорию ВПЯТЕРО по площади большую, посмотрите на его карту - никто не озадачивался, почему так странно граница идет


По мелодии
Автор: gil  11.05.05 12:43  Сообщить модератору
Мелодия песни напоминает мелодию "Трех танкистов" (1938 г.).
И в том, и в другом случае авторы музыки - братья Покрасс.


а где модератор ?
Автор: Dariush  29.05.05 16:47  Сообщить модератору
цитирую :
Запрещается вести политические дискусии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.

после этого заявления я не понимаю, почему до сих пор не удалены сообщения,
Автор: Патриот 1.07.04 05:20
Автор: Евгений 19.07.04 16:50
Автор: патриот 21.07.04 03:11
Автор: heikki 19.12.04 14:43
Автор: Сугубый 23.12.04 15:30
Автор: Евгений 4.02.05 13:43
Автор: max 14.03.05 20:12
Автор: Vulf 14.04.05 11:36

Модератор !
подумайте, какое отношение к песне имеют сообщения
Автор: mikko 24.03.05 06:32
Автор: Крапива 1.04.05 17:30
Автор: Крапива 1.04.05 17:51
Автор: Крапива 15.04.05 13:24
и не являются ли они оскорбительными ?

Наличие провокационных и идиотских комментариев портит впечатление от сайта, который во всем остальном мне очень понравился.


Умейте оценить
Автор: нефинка  1.06.05 23:35  Сообщить модератору
Скатились Вы, друзья, на политику! А песня прелесть! Нужно оценивать ее как произведение искусства, явление того времени, как, например, мухинскую скульптуру или "сталинскую" ахитектуру. Песня отвечает всем канонам тогдашнего песенного творчества, это стиль в его наивысшем проявлении. А если о политике - то хоть на минуту представьте себя на месте ВАШИХ же дедов, которые не сомневались в справедливости происходившего. Легко задним числом быть великодушными и проявлять широту взглядов. История - она НАША, и такая, какая есть.
Suomalaisille: pikku koira haukkuu - iso norsu menee omaa matkaa...(heikille ja mikolle)


Финам посвящается
Автор: Sc  30.06.05 10:58  Сообщить модератору
Значит про водку. :) Парни, не надо демагогии. Такого пьянства как в Хельсинки я больше нигде не видел. И слова про "с каждым днем все меньше" и про "косили..." это тоже бред.

Во первых с каждым днем становится меньше вас. Деградируют фины. К моему сожалению (ибо для меня фины почти братья :). Во первых вас растворяют азиаты. А во вторых то ли плохая еда, толи сытая жизнь. Количество толстых людей на улицах просто поражает.

А во вторых бились ваши предки. Если б русские задались целью скосить как можно больше финов, то в 1945 для этого было много возможностей. Так что лучше заткнитесь. И уважайте свое руководство кот спасло Финляндию и обеспечило взаимовыгодное сотрудничество наших стран в послевоенные годы.

P.S. Кстати мой дед был коммунистом. И я готов это обсудить :) Бываю в Хельсинках каждые пару месяцев


Ломят танки...
Автор: Cankiller  11.08.05 20:43  Сообщить модератору
Настоящая жемчужина! Лживая, конечно, но хуже от этого не стала.
PS А прадед мой воевал в ту войну. Её он пережил, а вот потом расстреляли...
PPS Представляю себе, как "ломят танки широкие просеки" и страшно становится. Сентиментальный я :))


Песня и реальность
Автор: Сашок  24.08.05 15:25  Сообщить модератору
Финляндия "угодила" в состав Российской империи в 1809 г.после русско-шведской войны. Россия обеспечивала себе "фланги" (молчание пушек Турции и Швеции) перед схваткой с Наполеоном. Швеция могла блокироваться с Бонапартом и угрожать Петербургу - это решило судьбу Финляндии, кстати, до этого всегдв бывшей под воинственной Швецией. Немцы проникли в Финляндию в ходе войны 1914-1918 г.г. с очевидной целью - блокировать поставки союзников. Неудача "большевизации" Финляндии после 1918 г. произошла не без немецкого фактора, Маннергейм также проявил себя. В ходе кромсания со всех сторон истерзанной мировой войной , революцией, гражданской войной России (уже Советской), Финляндия играла свою роль в планах Антанты и имела в них свой интерес. В 1922 г. в Карелии подняли восстание с целью отторжения её от Совесткой России... Тогда в РККА очень отличился лыжный батальон финской интернациональной школы. Так что не надо про "бедных овечек" и "бурого медведя". Политика всех стран была далека от моралей. Чем был дорог финнам Карельский перешеек? Ничего, кроме валунов и озёр там нет, кажется. Зато как плацдарм для прыжка на Ленинград (с Антантой ли, с немцами ли)...

В 1939 г. советская сторона не дождалась дня, чтобы финны согласились отодвинуть границу от Ленинграда. Зря не дождалась.
А дальше само по себе трудное военное предприятие - атака сильных укреплений в условиях трудного ТВД и надвигавшейся суровой зимы, выявила "безголовость" командного состава РККА и неготовновть её в целом. Головы снимали и в 1930-1932 г.г. и в 1936-1938 г.г. Пожали первые плоды бешеной спешки - как по недоведённой технике, так и по недообученному личному составу. Планы-максимум (ещё одна "сов.республика") были свёрнуты сразу до плана-минимума - "безопасность Ленинграда", поскольку финны упорно и успешно оборонялись, опираясь на сильные укрепления. (Вермахт издох бы, если бы так же ломился в "линию Мажино").

После 3-х месяцев бесплодных атак, кампанию решили в несколько недель, когда стали воевать не по лозунгам и песням, а по науке и результатам.

Финны, хоть и вошли в союз с Гитлером, впереди его "паровоза" не бежали (у Маннергейма было осознание того, во что встанет СССР-Россия, влиянием он обладал) . Это позволило им выйти без особого ущерба из второй мировой войны.
В конце войны обратили оружие против немцев, разоружив немецкие части.

Песня сама красива по строю, по эпитетам. Но отражала абсолютно ложные полит.посылки ГлавПУРа.

Сталин. хоть и строил советскю империю на базе бывшей Российской, лишнего не "ел", не надо ему это приписывать. Польша и Финляндия - абсолютно хотели быть независимыми и таковыми остались после 1945 г. Всем остальным пришлось примириться с геополитикой. При Петре выбивали шведов из Курляндии не для того, чтобы вручить власть в будущем национальным прибалтийским буржуа. Поддержка Западом прибалтийских чаяний в годы холодной войны - это не стремление к справедливости , а объективное желание изолировать СССР-Россию от Балтики, вернуть Прибалтику в стан "стран-лимитрофов" бывшей Антанты. Примерно так представляется. Многие кусанули ослабленную Сов. Россию в 1920-е, товарищ Сталин "кусал" обратно - Бессарабию, например и т.д.
Тут уже рев. песни и марксизм-ленинизм были не на первом плане.


Маннергейм
Автор: Сашок  25.08.05 11:28  Сообщить модератору
Фмнны бьют, почём зря, пулемётами... (Под ,,Суоми-красавицу,,)

Фмнны бьют, почём зря, пулемётами...
И куда без разведки идём?
Батальоны ложатся пред дотами
Под убийственно плотным огнём.

Танки вязнут в болотах немеренных,
Не проходят в глубоких снегах.
В шалаше бы со Сталиным - Лениным
Переделать военный устав!

Где сапёры? Где "красные соколы"?
Не умеют под дымкой летать?
Cколько жертвовать можно пехотою,
Не пора ли уметь воевать!

Маннергейм, гад, воюет классически:
Он Барклая, Кутузова - знал...
Артиллерия, грянь же эпически!
Вот начальнички, чёрт их побрал!
--------------------------------------------------

Текст, разумеется, невозможный в 1939-е. Виноградов - замечательный певец.
А вот его однофамилец, комдив Виноградов, был расстрелян при тов. Мехлисе, поскольку дивизию, которая "перерезала" Финляндию пополам, финны частично переберили, частично она заморозилась, частично попала в плен. Сам комдив выхода не нашёл, управление потерял, дивизию - бросил. И попал под трибунал тов. Мехлиса, где косили и виноватых и тех, кто был не очень при чём. Именно эту дивизию, кажется, перебросили с Украины, без лыж, маскхалатов, утеплённого обмундирования и т.д. Она растянулась по одной дороге и стала жертвой классической операции по уничтожению "большой колонны".
Маннергейм грамотно поставил задачу полковнику *** и финские войска, опираясь на финское ополчение и поддержку местного населения "смахнули" эту дивизию...
У финнов есть музей этого действа... Разумеется, нет музеев о рейдах советских партизан в Карелии и др.
Когда научились воевать, устроили уже немцам "ледяные холмы" под Москвой, Сталинградом, Корсунь-Шевченковским... Да и финнов "вытряхнули" из несостоявшейся "Великой Финляндии" (с Карелией).
Надо по-Свечину было в 1941 г. - "сначала Кутузов, потом Суворов", не "идеократию" на первый план выставлять, а военный профессионализм. Дорого давалась учёба "высших", которым полагалось быть "непогрешимыми" из-за той же "идеократии" "пламенных идей". "Зимняя война" дала массу уроков, но военную доктрину РККА о "сокрушительном наступлении в ответ на нападение агрессора" не изменила.





Во как
Автор: Один  26.08.05 13:37  Сообщить модератору
А мы её на гитаре разучили. Вышло просто класс. А чухонские косари просто завидуют.


Сашку
Автор: Старик  29.08.05 02:51  Сообщить модератору
"Сам комдив выхода не нашёл, управление потерял, дивизию - бросил."

Абсолютно верно расстреляли. За дело. Бывает, что приказ командования глуп, но бросить солдат и спасаться самому?



ПРИНИМАЙ нас, Суоми - красавица
Автор: Олег  30.08.05 18:35  Сообщить модератору
Судя по песне, с Финляндией вообще не собирались воевать, а рассчитывали ввести войска без сопротивления. В песне нет образа врага, она не готовит бойца к сражению, не определяет, кого и почему надо уничтожать. В ней только разъяснение, почему войска входят в Финляндию!
Возможно, эта песня - важная деталь к пониманию того, что действительно происходило перед финской войной....


Худой - мир, лучше, доброй ссоры..
Автор: Павел Блинов  31.08.05 20:35  Сообщить модератору
Люди ! Песня хороша ! Помогает прочуствовать дух сталинской эпохи ! Сейчас такого - нет ! Ведь теперь песни поют не певцы, а "артисты"! А на счет политики - проблем других нет, как грязью друг друга поливать ??? По истории - на карту посмотрите, фронт не только на линии Маннергейма был, но и на Карельском перешейке.Там наступать легче. А ведь там войны ожесточенной не было !
С уважением ко всем Павел. Общественный сотрудник музеев - Мышкинского Народного ( Ярославская область) и Бронетанкового вооружения и техники (п. Кубинка)


Чуть чуть истории
Автор: korostel  14.09.05 01:49  Сообщить модератору
Что бы понять смысл слов песни до конца необходимо знать, что одним из доводов начать "зимнюю войну" был расчет на внутренне востание в Финляндии. Сейчас, к сожалению, мало кто знает, что после получения Финлядии независимости в 1918 году в стране вспыхнула гражданская война. Такая же по сути как и в России. Вот откуда идут термины "белофины" и "финская красная гвардия". И народу у себя они (фины)положили с двух сторон немало. Как и у нас брат шел на брата дети против отцов. Последние 2 тысячи красных гвардейцев были расстреляны вместе с семьями в засаде пытаясь прорваться из нынешнего поселка Сосново на территорию России.в раоне Орехово. Мало того, "под шумок" неразберихи в России белофины умудрились в 1918-1919 г.г. "прихватить кусок Карельского перешейка вдоль Ладоги и дошли до Токсово. Маннергейм возглавлял военное движение белофинов и (как говорит история) даже был вынужден в 54 года начать изучать финский язык ( родился он в шведскоговорящей семье). На странице "самодеятельность" выложена пара песен примерно такого же содержания, но уже финских (с текстами) посмотрите, послушайте, сравните...


Для Сашка
Автор: Stark  5.10.05 23:52  Сообщить модератору
Разгром этой дивизии, а их было две, финны до сих пор воспринимают как свою самую большую победу. Даже музей есть в поселке Соумуссалми по названием "Рааттеенпортти". Короче, вроде, битва на дороге Раате. Я там был - экспозиция действительно очень хорошая. Снаружи музея наши пушки и танк стоят разбитые :-(((


Даа, делаа...
Автор: Гость #327934109395  13.10.05 02:37  Сообщить модератору

Как возбудились иностранцы от этой песни! Ну финляндцев я еще могу понять, а вот полякам и прочим больше всех надо, да? :) Особенно меня порадовал так называемый Philip Marlow. У него чувствуется рука профессионального провокатора-пропагандиста. Не было никакого деда, который якобы воевал на той войне. Вся его тирада - художественно переработанные пропагандистские штампы, уже набившие всем оскомину в "сыром виде".

Хотел пошутить насчет того, что песня сильно вдохновила и надо бы еще такие походы регулярно устраивать, но не буду так шутить - не поймут. ;)

Что характерно для финляндцев - видно как по их мозгам проехала машина пропаганды. Ну конечно, ведь всех финляндцев с левыми взглядами тогда, после развала России, перебили. Поэтому оппозиции с альтернативными взглядами просто небыло (слишком мало осталось). Отсюда и однобокость мышления с узколобостью современных финляндцев. Вот, к примеру, что было бы, если бы сейчас вырезали весь юговосток украины, за то, что они хотят потеснее дружить с Россией?
Современные финляндцы, и не только они, забывают, что тогда еще всего лишь 20 лет назад Финляндия была частью России. И по-другому ее те поколения не воспринимали. Это как сейчас, например, с Украиной или Прибалтикой. Прихватизация же для себя кусочка земли "элитой" Финляндии тогда значения не играла. Так же как на Украине и в других отвалившихся ломтях. Не народ решил, что Финляндия станет отдельной страной. И тогда и сейчас это решал не народ, а за него решали мерзавцы.




Песня очень хороша
Автор: Кирилл (Екатеринбург)  13.10.05 15:08  Сообщить модератору
А как вы думаете, предусматривал ли поэт некоторый вульгарно-эротический момент в тексте? Песня обращается к Суоми-красавице, т.е. вроде как к женщине. Определённый смысл здесь приобретают слова "Раскрывай же теперь нам доверчиво половинки широких ворот!" (Певец поёт, конечно, "раскрывайте" - возможно, решили, что "раскрывай же" звучит слишком уж грубо). "Широкие ворота" - это, вроде бы, соответствует представлениям о женской красоте того времени, в особенности, среди простого советского населения. А вульгарно-эротический момент, наверное, внесён сознательно - с целью воодушевления простодушного и грубоватого личного состава Красной Армии.

Кстати, вчера в "Исторических хрониках" со Сванидзе по РТР как раз речь велась помимо всего прочего о Финской войне 1939-40 гг. Так вот он говорил, что после войны Тимошенко (тогдашний нарком обороны после отставки Ворошилова) представил Сталину план новой войны с Финляндией - с целью её окончательного разгрома и захвата. Спасла финнов позиция Гитлера, с которым Советы в то время обсуждали все вопросы по сферам влияния в Европе. Он уже подписал план "Барбаросса", по которому предполагался союз с Финляндией, и дал понять советскому руководству, что Германия не останется нейтральной в случае нового нападения СССР на эту страну.


Легенды Сванидзе
Автор: Олег  8.11.05 21:37  Сообщить модератору
Сванидзе в передаче опять повторил легенду: дескать, какой Сталин был глупый, не вооружил войска пистолет - пулеметами, потому как много патронов расходуют, а финны вооружили...

Факты: в РККА и у финнов перед зимней войной было равное количество пистолет-пулеметов... аж по 4 тысячи штук. :-)
В РККА незадолго до войны автоматы ППД сдали на склады. Почему? Потому что в то же время советские войска получили не 4, а 40 тысяч единиц автоматического оружия - автоматических винтовок Симонова, которые использовались в финскую, и, по данным американцев, финнам очень нравились. Пистолеты-пулеметы же ППД и "Суоми" были даже по тем временам плохоньким оружием - эффективно вести огонь из них можно было только сблизившись с противником на расстоянии 150-200 метров, они моментально сжирали боекомплект, из-за чего с ППД надо было не столько стрелять, сколько менять рожки, а с "Суоми" - обвешиваться дисками. Просто у финнов своей автовинтовки создано не было, не смогли они ее сделать.

Тем не менее финны эффективно применяли "Суоми" в скоротечных боях в лесистой местности, при внезапном открытии огня, а также во время боя в окопах и ходах сообщения на оборонительных линиях. О чем это говорит? О том, что Сталин как раз не планировал захват Финляндии, не ставил перед армией и военной промышленностью задач по подготовке к зимней войне, а ввязался в нее спонтанно, в результате авантюрного подхода к переговорам о приграничных районах вблизи Ленинграда. Из-за этой спонтанности, общей неадекватности подготовки армии театру военных действий и было погублено столько народу. В этом и есть преступление Сталина.

Парадокс: если бы Сталин, согласно версии наших демократов, намеревался захватить Финляндию, он бы это сделал, причем с меньшими потерями и, более того, большинство народа в Европе верило бы сейчас, что такая война была жестока, но необходима, поскольку снизила общее число жертв второй мировой. Так же как. например, унасекомили большую провинцию Германии вокруг Кенигсберга - и ни Польша особо не плачется по этому поводу, ни Литва... :-)


А ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ... ???
Автор: Moon  19.11.05 03:35  Сообщить модератору
Все современные патриоты с пеной у рта доказывают, что СССР не хотел захватить Финляндию. Наверно так и было, а ЗРЯ !!!!! НАДО БЫЛО ХОТЬ ЧТО-ТО ЗАХВАТИТЬ, не было бы сейчас так обидно !!!!!!!!!!!!!


Принимай нас, Суоми - красавица
Автор: YARIK  30.11.05 22:00  Сообщить модератору
Песня классная!!!
Давайте уже аккорды, кто подобрать смог.


Принимай нас, Суоми - красавица
Автор: Andrew Mad  13.12.05 13:27  Сообщить модератору
Скачал я эту песню с текстами на русском и финском. Файл прергнал на аудио кассету, текст распечатал - и отнес в краеведческий музей г. Приморска! И ВЗЯЛИ !!! И теперь на экспозиции, посвященной той войне, для каждой экскурсии крутят. И для финнов тоже ;-) ! А текст ксерят и раздают дорогим гостям.
СПАСИБО за песню! СПАСИБО за сайт!


Про невысокое солнышко, которое "зажигает огни на штыках"
Автор: polar  14.12.05 07:01  Сообщить модератору
Война с белофинами, была вторым военным конфликтом, в котором РККА массово применяла на вооружении пехотных частей отечественные винтовки с длинными штык-ножами (если не брать "импортные" Манлихеры и Винчестеры). Речь идёт о полуавтоматическом оружии второй половины 30-х годов, таких как АВС-36 и СВТ-38 конструкций Симонова и Токарева, соответсвенно (любимые трофеи финских музеев и коллекционеров). Так что "невысокому солнышку" было на чём "зажигать огни" :-)

Потом, у русского штыка для винтовки Мосина острие никогда не точилось при эксплуатации, как собственно и у штык-ножей лезвие. Мосинский штык уже с завода шёл заточенным "под отвёртку", и этого хватало вполне, чтобы проткнуть насквозь противника с размаху (тогда бронежилетов пехота не носила). Это острие было воронёным (оксидированно в чёрный цвет), как и весь штык собственно. Однако хорошо шлифованная металлическая поверхность, даже чернёная способна хорошо отражать свет (посмотрите на новые чёрные бумеры и мерины :-)). Так что и на мосинских штыках болжны были гореть огонки от солца, как на самом острие, так и на гранях долов штыка.

Так что в песне всё правильно поется!

З.Ы. Да и вообще, правильно что мы тогда финам холку потрепали :-) И их кое чему научили, и сами немного научились, размялись немного, так сказать, розовые очки слегка просветлели.... Иначе бы ещё хуже пришлось в 41-м.


Хочешь мира - готовься к войне !!!
Автор: Павел Блинов  20.12.05 20:00  Сообщить модератору



решил почитать про песню...
Автор: Андрей  22.12.05 13:15  Сообщить модератору
...смотрю, столько коментариев...
имхо:
- про штыки - посмотрите к\ф "Они сражались за Родину", прекрасно "невысокое солнышко осени" зажигает "огни на штыках"...трехгранных
- много споров по политике (и вправду, куда смотрит модератор), однако, помимо "демократической" болтовни о правах человека и прочей, есть такая штука как НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ, похоже многие об это просто незнают. Полагаю думать нужно о своем народе и стране, а не о мире во всем Мире...Вот американцы свои везде отстаивают, и ничего ибо "демократическое" государство (просто они сильнее:))
-почему ввязались в войну, почему после победы не растоптали, можно много спорить, но ни мы, ни историки на это не ответят, ибо никто не имеет ТОЙ информации, которую имели те, кто принимал решение (штамп: Сталин с сотоварищами был дурак - для слабоумных)
- про кирзовые сапоги и пилотки - "новая демократическая Россия", тоже силами одного воздушно-десантного полка вошла в Грозный (см. Историю России - так было практически всегда)
- про то что песня основана на ЛЖИ - покажите мне ИДЕАЛЬНОЕ государство без проблем! И ничего, люди поют свои патриотические песни и не занимаются самобичеванием и "выносом сора из избы"
- и отдельно, для (лень искать его в списке) того кто сошел бы с ума, если бы просыпался под такие песни - просыпайся под "я беременна..." и "целуй меня везде...", полагаю тебе уже есть 18...
... нет, все таки надо бы модератора, а то пишут тут всякие не по теме...




Андрею
Автор: czerni  26.12.05 16:14  Сообщить модератору
Я тоже все отзывы прочел. Оставл свой. Но его стерло местное начальство.
У меня три позиции.
1. Я ровесник песни. Но ее слышу впервые. Это значит, что ее по радио не играли.
По крайней мере, после 45-го года. Что-то с большевскам в ней разонравилось.
2.Не надо серьезно рассуждать, блестели ли штыки.
Поэт вряд ли был знаком с предметом и с местом действия.
3. Космические последствия той войны можно увидеть на сайте
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtime/
если выбрать снимок Карельского перешейка в солнечный зимний день.
Там будет видно, что тайга, которая осталась финской, одного цвета, а которую освободили от финнов - другого. С той земли выселили всех поголоовно.



Все же небольшой ликбез по штыкам для трехлинеек.
Автор: Павел Блинов  27.12.05 01:10  Сообщить модератору
Во время Первой мировой (и до нее) в Русской армии применялся 3-гранный штык, но в ходе боевого применения выяснилось что от него остаються труднозаживляемые раны, и что б хоть как-то облегчить участь тех против кого эти штыки будут применяться на вооружение приняли 4-гранный штык. Он был штатным для винтовок обр.1891/30 и 1891/31 (снайперских).


"Болото помнит наши танки, они тонули хорошо"
Автор: Олег  16.01.06 22:26  Сообщить модератору
Текст не совсем отвечает действительности... Там вместо "просеки" пелось про "болота", тонкий лед и советских героев, храбро тонущих в холодной воде Суоми-красавицы. Очень жизненная песня.


по тексту
Автор: Ветеран  5.02.06 05:49  Сообщить модератору
Исключая всю политическую трескотню, самый лучший куплет

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвёздную славу свою.

неплохо было бы и сейчас услышать в строю Российской армии



О "финских" политиканах.
Автор: АС  12.02.06 02:14  Сообщить модератору
Скажу честно, как москвич и дальний родственник эстонца: финны не знают русского языка. Очень мало.
Да, и молодые прибалты, и грузины почти все позабыли.
Отношение финнов к нам сложное, оно объясняется большой долей постсоветских мигрантов и желанием правых политиков свергнуть проевропейскую Хаалоннен руками США и НАТО.
Если в общем европейском потоке россиян среди "русских" менее 5 %, то в Финляндии русских и ингерманландцев около трети. Остальные?.. Как и везде: таджики, узбеки, азеры, молдованы и "европейцы" с фрикативным "гхе". Тийт говорит, что финны удивляются: "Раньше и не думали, что русские такие разные на лицо".
Вместо "вейнеляйсен" теперь говорят "рузки", что почти оскорбление, хотя и сближает нас со шведами ("рутцы").
Однако сербов там больше, чем постсоветских. А на окраинах Гельсингфорса теперь появился свой Гарлем. Негры из Африки и Западной Европы перебираются в самую благополучную страну в мире, чтобы пьянствовать и жить на пособие.
О финской гордости: в рейтинге ООН чухонь на первом месте. Мы на 55--57 (в зависимости от года). Из Союза мы на четвёртом--пятом местах после Прибалтики и Белоруссии.
Но вспомним начало 19 в. "Чухонец", как символ тупости и невежства, а это--не вепс и не лопарь, это--финн. Самый безграмотный и дикий житель Швецкого королевства, среднеазиат 18 в. под управлением офицеров и чиновников германских кровей.
Финляндия--не природная часть Швеции, она воспринималась как убогая земля, колония с неполноценным народом.
В Царской России ещё в 30-40--ые годы 19 в.--"дура чухонская", "чухонские девки" (напарницы валдайских)--распространённые выражения. Пушкин в письмах, Сологуб, князь Одоевский пишут, что финны торгуют в Петербурге молоком, беруться за самую грязную работу, девушки занимаются проституцией. Край был голый и абсолютно дикий.
Как он поднялся? "Биржевые ведомости" в 90-ые годы (сам читал) писали о финских рабочих: "наша Европа", "не то что наш мужичонка".
Всё дворянство Финляндского княжества--этнические шведы, как в Остзейских землях--немцы. Они имели огромное влияние через диаспору в Петербурге, в царствие Николая Первого добились, в обмен на полную лояльность, огромного финансирования. Доход империи шёл на всеобщее образование, суды, больницы для финнов и поляков--всё то, что православные жители узнали лет на 50 позже.
В нищем краю построена верфь в порту Або (3-я верфь страны), Гельсингфорс Эсселем отделан в тоже время, как и Петербург Штекеншнайдером, а Москва и Киев продолжали оставаться грязными деревнями с 80 % деревянных домов и свиньями на улицах.
Перед Первой Мировой доля студентов там была выше, чем по России в 6 раз. Грамотность была на уровне 80 %, а не 17 %, как в среднем по стране.
И всё из края нищеты и дикости.
Господа финны, помните: славяне Царской России построили фундамент и первый этаж того дома, в которым вы живёте. Вы достроили второй и положили крышу.
Ляхов это также касается.

Последнее, все "финны", особенно с "мовными" вкраплениями в речи--молодые "промытые" "еврохохлы" и их польские погодки. До теперешних финнов вам и по уму, и по уровню жизни никогда не дорасти. Только если уехать прямо, чистите нужники на вокзалах Гамбурга и Марселя, почистите и в Хельсинки, и в Каяни, и в Миккели. Заодно, там вас ждут чернокожие невесты с окраин.



Privet finskin brat'yam
Автор: Pukko Yakkonen  23.02.06 23:04  Сообщить модератору
Jalko chto russkie nas togda ne osvobodili! Mi bi seichas jili kak oni xorosho. Mi naderem chexov v matche za tret'e mesto na olimpiade.


Пукко, а вы--шутник?
Автор: АС  24.02.06 13:17  Сообщить модератору
Для Пукко Якконена: Что у вас за имя такое? И откуда финн знает просторечные диалекты? rnПолагаю, что вы, милый мой, Павло Яковенко с Полтавы и ваша ерунда и здесь видна.




нАСысту
Автор: Павло Яковенко  27.02.06 01:25  Сообщить модератору
Да видать и вправду некоторые москали фашистами стали окончательно,товарищ за ваше пренебрежение к черным жертвам капитализма вас надо забанить ,а высказывания про связь ума и национальности это вобще чистый гитлер.....кошмар Россия одумайся


Гражданская война в Финляндии
Автор: Сергей (Свердловск)  28.02.06 18:19  Сообщить модератору
Если у кого есть инфа по гражданской войне в Финляндии - пишите, делайте сылки, а то щас про это мало что известно. Буду очень благодарен.


Карелия
Автор: cyx  12.03.06 22:19  Сообщить модератору
Чем обосновывались претензии Финляндии на Восточную Карелию? Петрозаводск был не просто оккупирован в 1941, а именно присоединен и даже переименован...

Видимо, внезапность развала России в 17г. привела к неопределенности терр. границ с лимитрофами (как и позже в 91). Поляки в ходе наступления лета 20г. тоже занимали территории, ранее входившие в Польские губернии Российской империи (например, Могилев). Русскими это было воспринято как неприкрытая агрессия и вызвало небывалый патриотический подьем, которым большевики не приминули воспользоваться. Хотя Польско-Советская война вполне вписывалась в рамки войны гражданской...
Советско-Финская в этом смысле - тоже продолжение гражданской войны в России (с чем финны, конечно, согласиться не могли).


Ya ne Pavlo Yakovenko
Автор: Pukko Yakkonen  24.03.06 23:40  Сообщить модератору
Ya zhivu v Helsinki, moya mama prepodavala v shkole russkiy yazyk, poetomu ya znayu mnogo vashih slov, osobenno maternyh. Moy papa rabotaet na fabrike Nokia, pokupayte eti telefony, davayte sdelaem nashi narody blizhe.
P.S. Zhal chto chehov nikto ne sdelal v matche za bronzu.


Пукко, а вы--шутник? Нет?
Автор: АС  6.04.06 00:11  Сообщить модератору
Увы, нет Павло. Не верю, завод Нокиа и отсылка к хоккею--для отвода глаз.
Скажите, а вы были на Олимпийском стадионе? Тогда найдите там памятник Пааво Нурми и скажите мне: кто его автор?
Теперь ближе к делу.
Песня, по-своему, замечательная. Нет ли у кого хорошей записи для сайта? В переделках она звучала и во время войны. Должны же быть материалы.


Шнапс дас вар зайн летстес ворт, данн труген ин ди Енгляйн форт!!
Автор: Рэй Манзарек, блин  9.04.06 12:39  Сообщить модератору
Пестня прям зачотная. Между прочим, Суоми входила в своё время в состав Российской Империи, ежели кто не в курсах. А дядько Коля цвайте по врождённому своем долбанутию не удержал власть в своих руках - всё цветуйки с коксом по утрам нюхал.
Суомелайнены молодцы. Жили только вырубками лесными, а после войны вот стали гнать из дерев всякие ксилолы-толуолы, краску стали делать. А затем и хай теч.
Кого бы нам изсчо победить?


По поводу мелодии
Автор: Сергей  22.04.06 02:47  Сообщить модератору
Странно, что ни один из слушателей не сумел распознать в мелодии русскую песню "Ехал на ярмарку ухарь-купец". По-моему это очевидно.


Прям мои мысли )))
Автор: R  13.05.06 00:07  Сообщить модератору
"Кого бы нам изсчо победить?"

От ! От ! Кого русский народ-богоносец не побеждает, все прямо таки пышным цветом расцветают ! Прямо аура у нашего народа такая ! А кто нас победил - тому это так с рук не сошло... татаро-монголы... сунулись на свою голову... шведы - "спасибо русским за Полтаву !"... французы...немцы два раза (первый раз при Анне Иоанновне вроде) ! афган... до сих пор плоды своей "победы" пожинают и по всему миру с наркокурьерами ррассылают... да что там, Америка ! Ой не к добру она СССР изжила, не к добру... Простите, не удержался...


Хорош ругаться уже!
Автор: Леха Панцер  21.05.06 21:43  Сообщить модератору
Песня классная.
Слушать могу бесконечно...

Волнует одно - есть подозрение, что песню эту действительно записали не правильно относительно оборотов: вокал вышел каким-то блеющим и неестественным...
Кстати, почему это я "матерюсь" на форуме?! Я ж про особенность голоса!..

Никому не встречался другой вариант песни?


Посмеёмся вместе
Автор: барон фон Рихтгофен  25.05.06 23:50  Сообщить модератору
Смешная и красивая песня. Мелодия "Ехал на ярмарку ухарь-купец". У финнов в то время много песен было на чужие мотивы, русские, немецкие, etc... В общем вот флэшка "Н'ет, Молотофф" воспринятая на слух: http://www.freedomcry.ru/flash/njet_molotoff


Totuus suuresta isänmaallisesta sodasta!
Автор: Oltsa  27.05.06 14:49  Сообщить модератору
Tämä kappale osaltaan todistaa sen, että suuri Stalin oli todellakin vilpittömällä tuulella lähtiessään vapauttamaan Suomen kansaa Mannerheimin ja Tannerin rosvojoukon sorron alta! Tätä nykyä ko. sikailua harrastetaan lähinnä Tsetseenian kaltaisissa kapinoivissa provinsseissa, jotka eivät ymmärrä mahtavan Putinin vilpitöntä halua yhdistää maailman työtätekevä kansa. Suuri Vladimir Vladimirovits seuraa Josef Vissarionivitsin jalanjäljissä!


Господа чухонские муходавы или то Oltsa.
Автор: AC  9.06.06 01:15  Сообщить модератору
Сестра с мужем-эстонцем стонет от ваших интуристов в Таллине, прежде чем орать о нашем варварстве, вспомните о себе 19 в образца, желательно, начала века. Об отношении шведов к вам и статусе Великофинляндских Великоземель тогда, и после 1809 г.



О стоне от интуристов
Автор: AB  15.06.06 12:29  Сообщить модератору
По вашей логике финны должны стонать от эстонских туристов, которые воруют в магазинах, завозят наркотики и совершают множество других подобных деяний. Однако не стонут. У туризма 2 сторны - на нем зарабатывают торговцы, зарабатывает страна, то есть опосредственно все ее жители, но страдают конкретно простые граждане, не имеющие отношение ни к торговле, ни к тур бизнесу.
---"Вместо "вейнеляйсен" теперь говорят "рузки"
Оба слова переданы неточно. Ругательное название "Рюсса". В годы войны было практически нормативным. Как в 19 веке "жид" на Украине.
Насчет уровня жизни переселенцев - все не так мрачно, как вы живописуете. Не все, но многие, живут ничуть не хуже финнов. Типа дом, дача, вложения в недвижимость, акции и многое другое...
Песня понравилась друзьям финнам. Сегодня звучит для них смешно. Как фотография военного времени, где на сгоревшем танке надпись" Танки нашы бистры". Мне не смешно. Я и деньги на нужды финских ветеранов не могу давать, помня, что мой отец воевал с другой стороны...
(Сам я "фрикативным "гхе", как вы изволили политкорректно выразиться). Вплив рiдноï мови.



То АВ. Что ж, коль всё не так плохо...
Автор: АС  18.06.06 03:38  Сообщить модератору
Вы совкового рождения и воспитания. Я уже из поздних внуков фронтовиков, не страшно отношения финнов к нам. Скорее страшно хохлацкое шовинистское сумасшествие. Финлядское княжество никогда в полной мере не было однородной частью единого государства, равно как и Польша.
Про Украину и политику нынешних, равно как и двух предыдущих, властей нельзя сказать ничего хорошего. Общения на форумах и чтение приолигархических газет повергают в уныние.
Тупое бахвальство, русофобия на уровне социал и националдарвинизма, исторические фальсификации ("древние укры изобрели колесо") и самовозвеличивание--краеугольные камни воспитания "новой" молодёжи. Не стоит удивляться большому числу русских среди "европерспективных" националистов, также как и полному отсуствию способности к мышлению.
Страшен польский и финляндский опыт, подумайте сами, 14 г--единое государство, 20 г--кровавая война. 14 -г. -государство, 39-40 г--война, 41-44--"Великая Финляндия" царского генерала Маннергема, война с аннексиями, карательными акциями на манер белорусских, зверства армии и шюцкюра, сдирание кожи с пленных солдат длинными ножами и пр. А северная часть блокадного кольца?
От стариков в Питере слышал, что "эти сволочи хуже немцев", такое только про венгров можно сказать.
Что будет дальше? Пройдёт ещё 15 лет, такая же культивированная ненависть будет у двух поколений хохлов. Не страшно?

О финнах в Таллине: "Свиные морды" нечто вроде прозвания. Постоянно слышал от родни, что так характеризую финнов и англичан (последних немного, но схожи поведением).


Цивилизованные финны
Автор: Шкипин из Петрозаводска  24.06.06 00:30  Сообщить модератору
Вот "финны" и их подпевалы тут что-то недовольны. .. дикими русскими захватчиками.
Интересно, но забывают (а большинство финнов вообще не знают) что творили эти цивилизованные господа на окккупированной территории Восточной (Русской) Карелии (бывшей Олонецкой губернии) во время войны 41-45 гг. У финнов эта война именуется войной Продолжения. Финны ведь к северу от Ладоги на старой границе не остановились. Никаких "продуктовых передач" они через линию фронта не передавали. Захватили территорию, которая НИКОГДА не была в составе исторической Финляндии и дошли к зиме 1941 до Свири и Беломорканала. Проводили нацистскую политику по отношению к местному русскому населению - всех русских (в том числе женщин и детей) из многих районов сгоняли в концлагеря, где те гибли от голода. Зато к финно-угорскому населению отношение было другое - из вепсов и карелов готовили будущих граждан великой Финляндии, разжигая в них презрение к русским. Настоящие "этнические чистки". Знаю не по наслышке - роственники этого хлебнули сполна. А загнанных в лагеря русских (в одном Петрозаводске лагерей было несколько, один из районов города до сих пор зовется 5-й поселок - т.е. там был лагерь №5) потом хотели переселить на территорию, окупированную в центральной России Гитлером - ясно, что на верную смерть.
Финны это теперь не очень то любят вспоминать.


В продолжение
Автор: Шкипин из Петрозаводска  24.06.06 00:39  Сообщить модератору
Вот известный снимок из финского лагеря из Петрозаводска.

http://pobeda.gov.karelia.ru/gov/Photos/photo.html?id=5565


То Шкипин.
Автор: AC  24.06.06 19:59  Сообщить модератору
Многие слышали также о зверствах финнов по отношению к пленным. Каждая часть народа СССР имеет свой культурный пласт и пласт памяти связанный с войной и оккупацией. Есть пласт Карелии, Северного Кавказа, Крыма, Белоруссии, Полесья и т. д.
Известный в годы войны журналист Василий Гроссман писал, что русские люди относятся ко многим пленным милостиво. Жалеют итальянцев и румын, что не грабили и не делали много зла. Центром тогдашнего народного горя, значит и средоточием ненависти были немцы, замечает, что ненавидели только их и венгров. Дед из Воронежской области. Венгры разграбили и сожгли остатки города. Мадьярские патрули расстреливали голодных жителей. От венгров бежали в немецкую зону оккупации, там было не так страшно.
Про финнов можно сказать примерно тоже, с поправкой, что старшие офицеры--шведы, русскоговорящие члены "немецкой партии", сверхсилы в Петербурге и стране в целом в Царское время. Люди эти обязаны старому режиму образованием, достатком и положением, но они были мотором агрессии, ассимиляции ингерманландцев и насилия над русскими, коммунистами, евреями и проч.
Простая чухонь говорила на ломаном русском, тридцать лет тому торговала с русскими и ездила в Петербург на заработки,а во время войны привязывали раненых к деревьям и своими ножами резала вены, делая "пугало" для других солдат, оскопляли, перерезали горло и оставляли умирать. Шюцкюр применял для контрпартизанских действий "особые меры", на манер белорусских. Сжигали жителей маленьких деревень в паре домов на околице, или гнали в поле на перекрестный расстрел из пулемётов. Кстати, и процент разрушений в Петрозаводске похож на минский, поведение же в самом городе в отношении населения, как вы пишете, превосходит немецкое.
Про северную часть блокадного кольца писать не надо. В городе было 4,5 млн до вонйы, 2,5 млн. на момент окружения. От голода умерло 600 тыс. Половину заслуженно припишем финнам. От немецких бомб и снарядов погило не более 34 тыс. чел. А от голода только детей 39-42 гг. рождения свыше 80 %.

Страшны параллели с нынешним временем. Два отколовшихся куска старой империи и три балтийских карлика составляли основу русофобской оси Антанты, которую разрушил только крах собственно Польши и Франции годом спустя. Сейчас тот великодержавный нацшовинизм наследники Антанты культивируют в бывш. Сов. республиках. Очень похоже, Прибалтика всегда была чужая, о Грузии знаю только от сетевых знакомых, но хохлацкие газеты можно почитать. "Укрпатриотизм"--это нечто страшное, но слепленное по той же финляндской методике.




О самой войне.
Автор: АС  24.06.06 20:56  Сообщить модератору
Для присутствующих на сайте "либералов" и финских националистов.
Существуют несколько мифов, которые необходимо развеят.
Обмен территорями, который СССР предложил в 39 г. был необходим для смещения границы от Лениграда, он был невыгоден, но единственно возможным в тогдашних условиях. Даже первый бросок отмобилизованной финляндской армии переносил военные действия на территорию города, что лишало Союз трети производства взрывчатых веществ, трети миномётных мин, всех реактивных снарядов, всех, готовившихся к производству новых тяжелых танков, а Балтийский флот единственной крупной базы. Считалось, что агрессия может исходить как Англо-Французов, так и от Германии. В крах великих империй под ударами Германии в следующем году ни Сталин, ни Ворошилов, да и никто не поверил бы.
Финляндия создана странами Антанты как русофобская игрушка, как страна-ограничитель советского влияния. Балт. флот потерял половину портов и военных баз с утратой Прибалтики и Финляндии, третья верфь в стране также досталась финнам.
Как самостоятельная сила Финляндия не годилась для войны, но соблазнённая предложениями аннексий, она становилась ключевым довеском в овладении русским севером вплоть до Белого моря.
В условиях неминуемой войны Сталин решил ряд стратегических задач:
1. Перенаправил агрессию Германии на Запад. Неудачей СССР стал скорый крах союзников и то, что война на истощение обоих лагерей так и не состоялась.
2. На севере и северо-западе пытался решить необходимые для обороны стратегические вопросы.
Расширить зоны действия Балтийского флота и его авиации, отодвинуть границы от Белоруссии, Ленинграда и недопустить германизацию царской Прибалтики удалось путём бархатных переворотов. Прибалтика перед войной имела полярную политическую структуру. В условиях, когда англо-французы производили политический размен Польши и Чехии, эти три государства искали спасения в двух направлениях. Все три выбрали контакты с СССР, в результате событий 1940 г. они возвращены в состав прежнего государства.
Как и сейчас, они были бедных вечным захолустьем Европы. Советское правительство содержало там большую компартию, работало с немецкой диаспорой, поиятую о старом положении.
Так что присоединение было безкровное.
О Финляндии. Её побережье является северной частью имперской Балтики, Южной--Остзейские земли. Центром--Петербург/Ленинград. Поэтому опасность от нее была та же самая, та же потенциальная угроза союза/оккупации сверхдержавами, та же угроза Ленинграду в связи с близкой границей.
Аннексию решено было осуществлять через обширное левой движение и эмигрантов из числа "красных" времен гражданской войны в Финлядии. Партия Куусинена составляло новой правительство, которое должно было распространить прибалтийский сценарий добровольного присоединения.
Движущей силой должна была стать, составленная из финнов, карелов, вепсов, лопарей, шведов, Финская Народная Армия, со своей формой и организацией.
Она почти не воевала, но предназначалась для занятие территории и пропагандистской работы с населением.
Сама война представляет собой сложное явление, она выявила слабости РККА, но слабости сейчас гипертрофируются по политическим мотивам.
Она делиться на два участка, прорыв линии обороны в Выборгском направлении и война в Карелии.
Считалось, что РККА сможет провать оборону врага стлами армии мирного времени и разромить Финляндию за полтора месяца, путем взятия столицы, рассчения страны надвое и выхода к побережью. Вмешательство стран Запада, не желающих усиления СССР на Балтике, будет предотвращено за счёт скорости операции.
Начинали войны не более 400 тыс. красноармейцев против 500-600 тыс. солдат армии и шюцкюра. Превосходство СССР в танках и авиации объясняется малым количеством последних у финнов. Эффективность легких танков против ДОТов, замаскированных пушек в условиях лесисто-болотистой местности была низкая. Авиация Финляндии прикрывала города, а наша не могла эффективно бомбардировать замаскированные части в зимнее время.
Попытка прорыва укреплений силами пехоты и танков не привела к успеху, количественно финны и без укреплений не уступали численно, линия, имевшая глубину до 90 км, была плохо разведана. На втором этапе кампании осуществлена попытка обхода укреплений через Карелию и север Ладоги. Обе финнами отбиты.
Прорыв осуществлен засчёт тяжелой артиллерии на третьем этапе кампании. С 9 по 11 февраля линия прорывалась при массированной поддержке артиллерии. На всю глубину прорвана за неделю, к 19 числу.
Война в Карелии заключалась в постепенных отходах и деврисиях финнов, в разрывах диверсионными подразделениями линий снабжения и связи наших частей, в попытках окружения небольших формирований. Война в Карелии была очень мучительна, к ней РККА также не была готова.
Противник массово использовал снайперов, лыжников и пулеметчиков. Рвал тылы, устраивал засады.
К 12 марту взятие Выборга открыло дорогу на Хельсинки.
За полгода Финляндия не дождалась помощи ни от западных империй, ни от Швеции, апологетом союза с


Продолжение
Автор: АС  24.06.06 20:58  Сообщить модератору
К 12 марту взятие Выборга открыло дорогу на Хельсинки.
За полгода Финляндия не дождалась помощи ни от западных империй, ни от Швеции, апологетом союза с которой был Маннергейм. Только добровоьцы и небольшое количество техники поступило по морю.
Мифом являются и огромные потери. Они никогда не составляли ни 300, ни 120 тыс.
Потери финнов от 28 (финские данные) до 32 (отечественные) тыс. чел., безвозвратные. РККА до 65 тыс.
2 к 1 -- разгромное соотношение для равных армий, но силы государств не равны, такие потери в 41 г. поставили нас на грань поражения, здесь же привели к тяжелым утратам и потере части влияния.
Надо сказать, что сходная ситуация зимой 41 г. привела к копированию финских военных экспериментов. Использованию кавалерии и лыжников для разрыва снабжения противника и диверсий, созданию зимней тактики действий пехоты и танков, массовой снайперской школе и умению действовать в лесу.



К вопросу о "добрых" финах...
Автор: Павел Блинов  28.06.06 17:55  Сообщить модератору
После получения независимости в Финляндии, как и в России, вспыхнула гражданская война. В ходе её погибли ок.10 тыс чел с обеих сторон. Но вся пикантность в том, что после окончания той войны начались массовые убийства русскмих и "красных" финнов, проигравших в той войне. Ну а такого "дядю" как Фон дер Гольца уж поди не кто и не вспомнит...


2 AC
Автор: cyx  2.07.06 17:22  Сообщить модератору
Спасибо!


То Павел Блинов
Автор: AC  3.07.06 00:22  Сообщить модератору
О фон дер Гольце почти ничего не нашёл. Не перескажете кратко?
Русских, как слышал, в чухонском краю было немного, только дачники из Петербурга, да всякие Леониды Андреевы и им подобные на правах белоэмигрантов.
Вообще же на особых территориях Царской России (Финляндии и Польше) много восточных славян никогда не жило. В Польшу завозили русских и украинцев при Николае Первом, но восстание 62-63 гг., прокатившееся по провинции частично уничтожило русских колонистов. Муравьеву, честно говоря, было за кого мстить националистам.
В Финляндии же, русских в период Гражданской войны, в отличие от "красных" было немного.


Фон дер Гольц
Автор: Павел Блинов  4.07.06 01:47  Сообщить модератору
Немец, корпус которого высадился в Финляндии в 1918 году , для того что-бы помочь "белым" финам. Но, вот в чем пикантность ситуации, на финляндский трон, с его подачи, был посажен немецкий ставленник.( И это в независимой стране!) Правление которого продлилось до поражения германии в Первой Мировой Войне.
Если что я могу подробнее написать.
С уважением Павел, http://pblinov.narod.ru


Посадка марионеточных режимов на территории бывш. Царской России--это реальность 1917-18 гг.
Автор: Хоть это и оффтоп. То Павел Блинов.  4.07.06 23:21  Сообщить модератору
Вспомним национального героя самостийной Украины, гетмана Скоропадского, национал-социалиста Пилсудского и прочая. Подготовленных под азербайджанскую нефть, английских марионеток Кавказа.
О том, что ситуация повторяется сейчас, говорить не приходиться. Просто рациональные режимы поедают нерациональные и ослабевшие, будь-то Николашкина Империя или Советский Союз Горбачева. Причины во внутреннем ослаблении и бездарности власти, а методы разложения с давних времен одинаковы.



Суоми
Автор: Дмитрий  6.07.06 20:10  Сообщить модератору
С чего Вы взяли, что исполняет некий В. Виноградов?
На пластинке русским языком написано "Анс. песни и пляски ЛВО под рук. А. Анисимова. Солист Н. Котов". И запись не 1939, а 1940 гда. С уважением, Д.Г.


Шкипину из Петрозаводска
Автор: Сфрандзи  11.07.06 22:56  Сообщить модератору
Присылаете вы значить фотку, и говорите, что это "известный снимок финнского лагеря под петрозаводском. Открываем. Смотрим. Колючая проволока, надпись "Переселенческий лагерь" и действительно дети. Подпись:
1944 год - Дети-узники 6-ого лагеря в Петрозаводске, 1944г. - снимок военного корреспондента Галины Санько.
Вопрос. Поскольку Галина Санько явно не могла быть допущена на оккупированную территорию - значит снимок был сделан после освобождения. Отсюда другой вопрос: что это за 6-й лагерь? У немцев "переселенческий лагерь" очевидно значил лагерь для людей, угоняемых на работы в Германию (но дети могли там оказаться только с родителями). Финны тоже практиковали подобное? Или лагерь бы немецким? Неясно.
Могу только сказать с определенностью, что фотография - явная пропагандистская инсценировка.



Учите историю.
Автор: Студент СПб ГУ ИстФак  12.07.06 02:07  Сообщить модератору
Для Сфранзи.
Скажите почему так называемый Ваш братский народ в 1941 году якобы хотел только вернуть свои территории на карельском перешееке, однако пересек линию старой границы и углубился в территори СССР. Когда финские войска пересекли реку сестра и столкнувшись с передовыми участками Карельского укреп. райна остановились, теперь финские историки нам проясняют, что дескать эта остановка и была задумана. Финские войска перед Ленинградом остановили не русские пулеметы и доты Карельского УР, а добрая воля Маннергейма и хорошее отношение финских войск к Советской России и русским людям. Особенно эти хорошие отношения проявились в концентрационных лагерях. Только в Петразаводске семь штук плюс более 60 разбросаных по карте Окупированной Карелии и Независимой Финляндии. На самом деле фины поняли, что взятие Карельского УР им обойдется слишком большой кровью, а зачем штурмовать Ленинград если с юга его возьмут войска вермахта. К тому же на юге отсутствовали укрепленные позиции русских. Напомню, что действие происходило в сентябре 1941 года. Это к тому, что сейчас некоторые люди говорят, что якобы фины отказались брать Ленинград по своим человеколюбивым понятиям. На самом деле они отказались штурмовать Ленинград, потому что у них здоровья мало. Это доказывает бои в районе Белоострова в 1941 году. Их остановил Карельский УР, зачем тратить людей и штурмовать УР, если Ленинград возьмут немцы. Так, что не такие они и пушистые как о них говорят.
Песня для своего времени очень хорошая.
А людям, в том числе Сфрандзи дам хороший совет изучать историю России и не позориться проявляя свою дремучесть в области истории. Советую пойти учиться в Санкт-Петербургский Государственный Университет на Исторический факультет.


То наивный Сфрандзи.
Автор: AC  12.07.06 21:09  Сообщить модератору
Песня стандартная для довоенный эпохи, нет в ней ничего столь уж вызывающего.
Про уродов деливших Европу: до Сталина Европу вместе с Германией делил Чемберлен и французский правый кабинет, тогдашние столпы мировой политики, основатели и хозяева Лиги Наций, они сдали Чехословакию и разрушили связку, созданную Литвиновым, чехословацким правительством и прежним французским правительством несколькими годами ранее. "Антиось" Париж-Москва-Прага, которой было достаточно для обуздания связки Берлин-Рим, рассыпалась под давлением Лондона. Великим империям не хотелось предоставлять СССР статус мирового игрока, они желали затяжной войны на востоке Европы, когда СССР падёт, а Германия, как предполагалась, более сильная, получит в конце войны удар в спину и будет без труда разгромлена. Для этой нехитрой комбинации подписали Мюнхен, для нее отдали Судеты, для нее, нарушая союзнические обязательства, два европейских титана и заокеанский полутитан вели "войну туалетной бумаги" и громких заявлений в 39 г. Они почти добились своего, многим казалось, что германское развертывание будет не для одной Польши, что война на Халхин-Голе (для справки, с обеих сторон погибло около 10 тыс. чел.) перетечёт в войну оси против СССР.
Своими действиями Сталин и Молотов, возможно, предотвратили консолидацию оси против Советского Союза, обеспечили защиту Советского Северо-Запада от агрессии из Прибалтики, и добились, после военных просчётов, частичной безопасности и задержки времени в Финляндии.
Не будь той войны, Ленинград, скорее всего, был бы захвачен финнами в 41 г, даже если потом город отбили бы, от него оставались бы лишь развалины танкового завода, четверти союзной химпромышленности и взорванные корабли Балтийского флота.
Представляете себе результат?
Перестаньте мыслить черно-белыми категориями. Не применяйте морализаторских рассуждений к политическим вопросам, оставьте официальной пропаганде вопросы "борьбы с международным терроризмом" и "демократизацию".
Наконец, лучше знайте факты и политическую ситуацию. Это убережет вас впредь от комичных рассуждений.



То студент от студента МАИ.
Автор: AC  12.07.06 21:33  Сообщить модератору
Могу вам также сказать, что сил для взятия города у Финляндии было мало.
По планам агрессии, согласованным с немцами в 40 году, Ленинград предполагалось уничтожить, население выселить в немецкую зону, в 42 г. названную рейхскомиссариатом Московия, на картофельное питание. Территория бывшего города и вся Ингерманландия разделялись между Великой Фмнляндией до Белого моря и рейхскомиссариатом.
Взятие же города к сентябрю 41 г. должно было быть осуществлено совместно, но группа армий Север явно не могла решить задачу основной силы, Финляндия же не располагала достаточным количеством авиации и тяжелой артиллерии. С началом Тайфуна, танковые части немцев отправились на московское направление, руководство Германии справедливо полагало, что промышленный потенциал города нейтрализован блокадой, что только истекание кровью гарнизона приведет к его естественному ослаблению и постепенной утрате обороноспособности, что флот, зажатый заливе, станет легкой жертвой авиации.
Сначала так и происходило, но мужество горожан, солдат и матросов, умелая маскировка оставшихся кораблей, работа промышленности, привели к выработке стратегии удержания Ленинграда, которая связывала 500 тыс немцев и 350 тыс финнов под полумертвым городом.
Во время крайне оптимистичной наступательной кампании весны 42 г, в котел попала власовская 2 ударная армия, деблокация провалилась, как и возвращение Крыма и Харькова., но и "штурм" лета 42 г., в условиях походов вермахта на Крым, Кавказ, к Волге, не состоялся из-за простой нехватки ресурсов и неприоритетности задачи.
В 43 г. немцы ставили взятие города задачей №2 после окружения танковых армий на курском выступе, но Цитадель провалилась и город устоял.
Что могли сделать финны, которые в 41 г ставили целью захват советской территории руками немцев? Операцию в одиночку, с архаичной авиацией, без танков, с сильным, но небольшим флотом, без дальнобойных орудий, им было не осуществить. Тратить колоссальные ресурсы в 42-43 гг. на войну с неясным исходом они не хотели, поэтому и по военно-экономическим, и по политическим причинам не предпринимали попыток штурма города или выхода к Белому морю.


То Кирилл
Автор: АС  12.07.06 21:36  Сообщить модератору
Безмозглая "резуновская" статья.
Конечно, нет особой разницы между клонами Резуна и "патриотами" последнего времени, никакой аргументации, ссылки на официальные заявления и туманные рассуждения, не учёт политической обстановки и т. д.
Ваш мозг ищет простых путей?


Оставим тему.
Автор: То Кирилл.  13.07.06 21:32  Сообщить модератору
Соглашусь и не соглашусь.
Резун вообще много чего говорит, он сбежал во время рейгановской охоты на ведьм и его рассказы про страшную империю шли на ура. Он очень любит надергивать факты, софистически их укладывать и выбрасывать то, что не подходит к его, заранее построенной мозаике. Очень любит технические характеристики, при этом сравнивает модификации самолетов, скажем, с разницей в выпуске лет в шесть и доказывает, что один лучше другого.
Расчёт явно на недостаточную осведомленность читателя и на характерную, якобы, для средних американцев способность всё упрощать до примитивных формул, годных для заучивания.
Зайдите на американские сайты о восточном фронте, там вам скажут, что Сталин--параноик, истребивший в армии всех офицеров (без статистики и ссылок на документы) или что Гитлер (именно, Гитлер, а не ОКВ или правящие круги Германии) удерживал Сталинград из чистого фанатизма и ненависти к городу Сталина. Конечно, их так учат мыслить, но мы с вами видели смену нескольких режимов и целого строя, должны же научиться сомневаться и не верить примитивным клише пропаганды.
Прорыв линии Маннергейма, даже лобовой, был возможен, как был возможен прорыв линии Мажино или линии Сталина. Цепь УРов предназначена, даже по опыту ПМВ, лишь для изматывания противника или закрытия наиболее уязвимых участков. Она не способна обеспечить победу в войне, может быть прорвана при значительно меньших потерях при весомом количестве тактической авиации и тяжелых орудий. Из трёх перечисленных, лишь линия Маннергейма была хорошо прикрыта, пресечены попытки флангового обхода, местность защитила её от авиаударов. Две другие были отрезаны от тылов и разбиты немцами за счёт краха основных сил армии на соседних участках.
Помешала грамотной операции дипломатическая игра финнов, их попытки включить в процесс колониальные империи, Германию, США, Швецию. Затягивание времени привело к необходимости зимней кампании. Сталину требовалась молниеносная оккупация и разрыв обороны на южную и северную группировки, необходимо было действовать быстро и произвести максимальный политический эффект при минимальных потерях, опасность десанта со стороны империй исключала возможность планирования длительной операции и полноценного боевого развертывания, скрыть которое было бы невозможно.
Поэтому Ворошилов и принял своеобразный "метод Канн". Он не оправдал себя, это верно, но учитывайте факты и ситуацию.
Зимнее обмундирование имелось, мои деды воевали в ВОВ, не в Финскую, но после нее в армии отказались от буденовок и валенок, как непрактичных вещей. Однако и зима 39-40 гг. была самой холодной в столетии.
Лыжные подразделения и карельская разведка существовали с царского времени, не было диверсионных подразделении, батальонов, способных проводить/пресекать рейды по тылам, нападать на села в прифронтовой полосе, резать связь и линии снабжения. К 41 г этот печальный опыт был учтён, кавалерия и лыжники под Москвой действовали сходно. Про мины и вовсе утрируете.
Ваша характеристика армии утрирована, она содержит реальные проблемы, поданные в трагифарсовом ключе, так не стоит смотреть.
Планирование Сталиным удара--вещь спорная, не подкрепленная фактами, но возможная, исходя из политической ситуации и военной доктрины. Она была бы желательна, если бы Германия завязла в войне на Западе или начала бы операцию Морской Лев, но этого не случилось.
Вашу фотографию видел, могу переслать куски финского мяса--расчёты орудий дотов после трёх часов обстрела 220-мм орудиями. Но что доказывают пленные или трупы? Пропагандистские фото могут рассказать о событии?
Про Брусилова? Операция 16 года провалилась, она была частью генерального плана Антанты по сокрушению Центральных держав. И Австрийский фронт, и Сомма, и Верден оказались могилой для миллионов солдат,но они дали лишь стратегический эффект в общей перспективе, не разгром, как планировалось. В 16 г. мы не отыграли у австрияков и половины пленных года 15-го, года, который навсегда подорвал веру народа в режим.
Порт-Артур, это--очень сложная, страшная и неоднозначная операция, грамотная с суши, не совсем успешная с моря, но была также кошмарная Цусима, были, главное, Ляоян и Мукден. Поражения явные. Хотя и здесь надо смотреть на реальные факты и оценивать стороны.


Для Сфрандзи
Автор: Шкипин  15.07.06 23:45  Сообщить модератору
Сначала побывайте в Петрозаводске и пораспрашивайте людей, сидевших в этих лагерях, мой дорогой "специалист" по инсценировкам. А потом стройте свои "умозаключения". (Кстати, у нас в городе есть даже организация бывших малолетних узников "переселенческих" концлагерей.)
А теперь по порядку. Если бы Вы читали мой комментарий внимательнее, то сразу бы заметили, что концлагеря изначально задумывались как переселенческие - в них временно размещалось ВСЕ русское население из большинства районов, оккупированных финнами. Свезенные в Петрозаводск и взрослые и их дети жили в бараках за колючкой. Взрослых гоняли на работы в город и окрестности. Судьба их в будущем была неопределена, но финны склонялись к тому, чтобы выселить их с территории Карелии "в Россию" - то есть к Гитлеру. Этим самым достигалось 2 цели - во-первых, пока шла война, ликвидировалась возможность партизанской войны в оккупированных русских районах Карелии (Например, на Заонежском полуострове (это там где Кижи, слышали, наверное?) - и в Присвирье.) Во вторых, финнским националистам для проекта Великой Финляндии, нужна была этнически чистая территория, с исключительно родственными финно-угорскими народами, которых планировалось постепенно "финнизировать". Славяне были лишними (хотя и жили на этих землях более 500 лет, со времен Новгородского княжества).

Насчет снимка. Никто и никогда не делал секрета, что он был сделан после освобождения Петрозаводска летом 1944 года - в день освобождения или на следующий. (Точно также, как большинство шокирующих снимков и кинодокументалистики о немецких концлагерях тоже были сделаны непосредственно после их освобождения нашими или союзниками). Ни немцам, ни финнам такие кадры не были нужны. Но ясно, что подобные сцены реально имели место. Дети из-за колючки выглядывали на протяжении всех почти 3 лет оккупации - или Вы в этом сомневаетесь? Или по Вашему колючку эту советские корреспонденты натянули, и табличку нарисовали, и русских детей, которые счастливо жили под финнами, за колючку насильно загнали?


To AC
Автор: Кирилл  16.07.06 20:19  Сообщить модератору
Так, по порядку.
Я в армии был водителем БМД и знаю кое-что о танках и могу судить о Суворовских книгах с практической точки зрения (насчет самолетов не скажу). Так вот многое из того о чем он писал я видел в живую на нашей технике в КОНЦЕ 80х!!! Наш инструктор по вождению (ПРАПОРЩИК) цитировал его книгу наизусть. И это когда его книги в союзе открыто не издавались. Правда кое-что он и критиковал тоже.
Я в Америке живу уже 14 лет и историю брал в двух Университетах и могу сказать что ее здесь точно также переписывают в угоду определенным силам как и в Союзе. Причем точно также бросаютса в крайности. Послушать любого либерала-профессора 60-ка, так Сталин построил рай на земле, был военным гением и великим стратегом и дипломатом.
Насчет прорыва линии Маннергейма, тут я с вами согласен: лобовой прорыв всегда возможен если на пулеметы постоянно бросать тысячи и тысячи солдат. Рано или поздно где-нибудь и наметитса успех. Туда можно кинуть дополнительние резервы (новые горы пушечного мяса) и глядишь и прорыв удался. В конце концов даже Англичане на Сомме смогли продвинутса километров на 6 потеряв 60 тысяч в один день. Сарказм...
Моя характеристика армии не утрирована. Красная Армия переняла проблемы армии Русской. Впоследствии эти же проблемы перешли к армии Советской и впоследствии Российской. А именно: за исклучением некоторых частей армию готовили к параду а не к войне. Отсюда и все перечисленные мною и вами поражения.
Финны делали все возможное что-бы выжить в сложившейся ситуации. Они оказались заложниками у более сильных держав и могли расчитывать только на себя (мелкие поставки и добровольцы не в счет).
Кстати, песня мне нравитса, хотя с подоплекой я не согласен.



По теме с известного сайта. Вам, Кирилл, будет интересно.
Автор: AC  20.07.06 23:29  Сообщить модератору
http://www.iremember.ru/civils/koshkarova/koshkarova_r.htm


Посмотрите на драбкинском сайте воспоминания. Нечто похожее я слышал в детстве.
Автор: AC  21.07.06 20:52  Сообщить модератору
Бабки рассказывали о немцах, одну чуть не утопил финский пикировщик.
Дед не рассказывал о боях на Украине почти ничего, кроме писем от белорусских однополчан ничего не знаю. Хотя он и имел Красную звезду, да две За Отвагу, но как-то нехорошо относился к наградам. Война сделала его калекой, а не героем. Однако немцев он скрыто ненавидел до самой смерти.


www.iremember.ru
Автор: Кирилл  22.07.06 19:35  Сообщить модератору
www.iremember.ru интересный сайт


Для АС.
Автор: Шкипин  23.07.06 22:10  Сообщить модератору
Хорошая ссылка. Моя родня как раз из Ладвы (это русский поселок в Прионежском районе Карелии) .Все сходится. Могу добавить только, что во время занятия поселка один красноармеец был блокирован в доме и отстреливался до последнего (вот откуда перестрелка). И такая анекдотическая подробность - когда финские танки встали в центре поселка, старые дед и бабка из одного дома думали - это транспорт подогнали для эвакуации и стали наваливать на танк свои узлы. Финн со смехом их отогнал. Кое кто из жителей спрятался поначалу в лесу - посидели там недели две и вернулись.
Моя бабушка тоже прошла присвирские "трудовые" лагеря финнов (был такой в поселке Пидьма), а потом и лесоповал в Прионежье, выделка древесного угля у вепсского села Шокша - в общем тяжелые работы.


Еще подробность
Автор: Шкипин  23.07.06 22:31  Сообщить модератору
Вот кстати текст (фрагмент?) "самодельной" песни, которую сочинили молодые ребята из Петрозаводска, сидевшие в лагере под Пидьмой в 1942 г. (по воспоминаниям бабушки):

Ты не грусти, подруга дорогая,
Ты не грусти, хотя мы и в плену.
Мы пропоем, как в Пидьме 1 Мая,
Встречали в нынешнем году.
Окончив день 30 апреля,
в казарме вечер проводили мы,
И вспоминали радостное время,
Друзей своих с советской стороны.
Еще бойцов отважных вспоминали,
Того, кто в бой ведет их на врага.
Привет тебе, родной товарищ Сталин,
Великой Красной Армии "Ура!".


Спасибо Шкипину.
Автор: AC  23.07.06 23:17  Сообщить модератору
Как представитель близкого поколения, прошу, отправьте на тот сайт или на "Нашу Победу" на РИА "Новости" фотографии и рассказ о своей семье. Уже и на драбкинскрм сайте принимают рассказы, фронтовиков-то совсем мало.
Отдельное спасибо за нихитрую песню, она полна боли и напоминает о поколении молодых, что встретили войну.
Немного о родне, бабку чуть не утопили немцы во время эвакуации. В 41 г. её с сестрой, матерью и отцом вывозили из Череповца в эвакуацию.
Прадед, один из первых инженеров, что поднимал Магнитку, в конце 30-х поехал в Череповец, оттуда их и вывозили. Железные дороги были загружены эшелонами, поэтому часть пути пролегала по Рыбинскому водохранилищу.
Кильватерно шли два старых парохода, на первом они и плыли. Туман разделил суда, потом, как чуть рассеялось, услышали гул моторов, пикировщик делал заходы на второе судно, бросал на малых оборотах бомбы с пике. Со второго захода попал, после несильного взрыва, корабль накренился и подался на борт. Потом просел и стал тонуть.
Немец стал из пушек расстреливать их судно, но потом развернулся и ушёл.
Снова погрузились в туман, пока с трудом не добрались до порта.
Рассказ об этом случае--одно из самых ярких дестких воспоминаний. Надо сказать, что на обоих кораблях были одни гражданские, не было никакой зенитной артиллерии, да и откуда было взять орудия. На втором никто не спасся, видимо, от взрыва бомбы была паника, не смогли спустить шлюпки, а те, что не ушли в воронку, плавали недолго, следующие суда появились только через несколько часов.



То Шкипин.
Автор: AC  24.07.06 01:23  Сообщить модератору
Кстати, а что у финнов были за танки?
Перед финской они имели несколько батальонов Виккерс 6-тонн, потом несколько полко немецких и наши Т-34 и Т-28 взятые на границе. На чем они приехать в Ладву, ума не приложу?


Посмейтесь.
Автор: То Шкипин и Кирилл.  24.07.06 21:06  Сообщить модератору
http://militera.lib.ru/h/beevor/index.html
Особенно прелестна пьяная расстрельная команда, что не попадает по приговорённому и комиссары в тужурках.


Так сказать, их мнение о нас.
Автор: АС  24.07.06 21:09  Сообщить модератору
Скажите, Кирилл, а об Отечественной Войне американца в самом деле думают столь примитивно?


Для АС.
Автор: Шкипин  25.07.06 16:09  Сообщить модератору
Эх, послал бы, да только не так уж и много - записанных воспоминаний-то. Так, фрагменты. А фото тех времен вообще нет (или не сохранились). Хотя помню, была пара фотографий Ладвы периода финской оккупации (сами финны и оставили родне "на память"). В общем, надо поискать.
И насчет танков сказать не могу ничего. Сам, конечно, не видел - родился в 70-е. А воспоминания очевидцев ничего не проясняют - ну, похоже не разбирались крестьяне в военной технике. Наверное, в финских архивах надо искать - какая часть брала Ладву и на каких танках.
Я не могу считать себя знатоком англоязычной литературы об Отечественной Войне, но на мой взгляд из того унылой и предсказуемой жвачки (о расстрельных командах НКВД, страшном СМЕРШЕ, изнасилованных немках и пр. и пр.), временами переходящей в бред - выгодно выделяется книга (по моему англичанина) Ричарда Овери "Почему союзники победили" (Richard Overy "Why the allies won"). Там неожиданно интересный анализ экономических и идеологических факторов победы союзников, в том числе и СССР, над державами Оси. Эту книжку я читал на английском. есть ли русский перевод, не знаю.


To: AC
Автор: Кирилл  25.07.06 18:36  Сообщить модератору
Зависит от образования и главное от самообразования. По работе я общаюсь с людьми довольно высокого уровня образования и заметил что те кто заканчивал Университеты в Америке судят о 2-й Мировой в черно-белых тонах. В школах идет настоящее промывание мозгов: Сталин уничтожил цвет армии, немцев под Москвой победила зима, русские изнасиловали пол-Европы.
Тут главное есть ли личный интерес, тогда встречаютса интересные и знающие собеседники.


То Кирилл.
Автор: AC  25.07.06 21:39  Сообщить модератору
Вы лишь подтвердили мои опасения. Убогая писанина Бивора--распространенный на Западе прецендент "популярной истории", которую пишут бывшие журналисты BBC, реже американских каналов.
Резун виден издалека, а эти господа пишут книги в духе сочинений шестиклассников с подобающей аргументацией. Просто очаровательно.




о пользе песни в написании диплома
Автор: историк Вася  27.07.06 20:37  Сообщить модератору
Когда в прошлом году писал диплом о советско-финской войне, эта песня мне очень здорово боевой дух поднимала. Как послушаю ее, так сразу понимаю в каком русле писать надо.


О чем писали, Вася?
Автор: AC  28.07.06 23:21  Сообщить модератору
Какую литературу и документы использовали? Было бы интересно составить картину для себя. Мало хороших книг по теме. Или только кажется?


///
Автор: Никита Баринов  4.08.06 21:21  Сообщить модератору
>Суоми, если кто не не в курсе, - это самоназвание Финляндии.
Кстати, танки не могут "рубить просеки" в лесу - они тут же порвут гусеницы.

Японцы тоже так думали... А потом когда советские танки прорубили просеки в тайге было уже поздно... читайте Гланца про советскую операцию в Манчжурии в 1945. :)

>Elakoon Puna armeja! Neulostoliitossamme oli (тьфу, опять говорю по фински - муж научил!) всё - танки СМК ("Сталин- Молотов-Каганович" или "Сергей Миронович Киров"),

Танк строили на Кировском заводе, соответственно правильная расшифровка - вторая. Был он в единственном экземпляре.

>армады сталинских соколов и огнеметные БТР (кто смотрел фильм Talvisota – Зимняя война - тот знает, о чем речь!),

Что такое "огнемётные БТР" понятия не имею. Если бронетранспортёры, то таковых в РККА до 1941 не было вообще, что огнемётных, что не огнемётных. Если огнемётный танк БТ, то тоже мимо. Были огнемётными, а точнее химическими, только танки на базе Т-26.

>однако финны смогли сохранить свою независимость. Почему? Думаю, существовали скрытые механизмы (например, обещание западного мира поодержки в случае будущего столкновения с furher'ом), которые помешали "товери" Сталину вкупе с "товерит" Куусиненом, Грендалем и иже с ними бронированной танковой армадой ворваться в Миккели, Хельсинки, Тампере...

вообще польза от западных поставок была минимальна. фины удержали прорыв и без них и не смогли удержаться с ними, когда бардака в РККА стало меньше.

>Прежде всего надо подумать над тем, почему Ф-я не была оккупирована в 1940 - линия Маннергейма взломана. путь на Хельсинки открыт.

Не открыт. К 13 марта советские войска завязли под Выборгом. А тут оттепель началась. Итого финики дожили до оперативной паузы всвязи с распутицей. Так что пришлось бы летом всё заново начинать.


///
Автор: Никита Баринов  4.08.06 21:22  Сообщить модератору

>Здесь могут быть две взаимосвязанные причины - СССР арендовал Ханко. база на котором позволяла держать под контролем перевозку никеля и других полезных ископаемых из Норвегии и Швеции в Германию

Вообще они её могли из Нарвика возить. Или через Швецию. Учитывая, что в ВМВ в Ханко никого кроме как катеров не стояло, то идея с перерезанием коммуникаций именно с Ханко представляется сомнительной. Более реальное объяснение другое - РККФ опять собирался воевать на "минно-артиллерийской позиции", как флот РИ в ПМВ. Потому и нужна была Ханко, что без неё оставался кусок, не перекрытый заграждениями и артиллерией.

>, решив тем самым задачу возможной блокады Германии параллельно с румынской нефтью - вспомните почти параллельное присоединение Буковины.

Буковаина к нефти не вела. Посмотрите, где Буковина, а где Плоешти.

>И второе - партизанская война в Финляндии, которая была неизбежна.

Её не могло быть - население финами эвакуировалось практически полностью и насильно.

>вряд ли в условиях начавшейся второй мировой войны была нужна СССР. А вообше-то лучше подумать над тем, почему 22 июня Ф-я, союзник Германии. нас не бомбила.

Потому что войну объявила 22 июня. Вот мины в наших территориальных водах фины ставили.

>после победы в 45-ом Сталин взамен Карельского перешейка нарезал на Кольском полуострове финикам территорию ВПЯТЕРО по площади большую, посмотрите на его карту - никто не озадачивался, почему так странно граница идет

Вы путаете, на кольском полуострове как раз фины отдали нам Петсамо.



///
Автор: Никита Баринов  4.08.06 21:22  Сообщить модератору
>Кстати, а что у финнов были за танки?
Перед финской они имели несколько батальонов Виккерс 6-тонн, потом несколько полко немецких и наши Т-34 и Т-28 взятые на границе. На чем они приехать в Ладву, ума не приложу?

Имели, помнится. один батальон Виккерсов 6-тонн. Плюс было относительно много Рено. Плюс финики вообще спецы из вражеского металлолома делать себе технику, потому они и Т-38 использовали и БТ как базу для самоходки. Даже Т-34-85 и ИСу-152 успели в 1945 захватить.

>В 1922 г. в Карелии подняли восстание с целью отторжения её от Совесткой России...

Насколько помню, не столько восстали, сколько им фины "помогли".

>Тогда в РККА очень отличился лыжный батальон финской интернациональной школы. Так что не надо про "бедных овечек" и "бурого медведя". Политика всех стран была далека от моралей. Чем был дорог финнам Карельский перешеек? Ничего, кроме валунов и озёр там нет, кажется. Зато как плацдарм для прыжка на Ленинград (с Антантой ли, с немцами ли)...

Была там така цепочка бетонных глыб... Линия Маннергейма называлась. Так вот ей и дорожили.

>А дальше само по себе трудное военное предприятие - атака сильных укреплений в условиях трудного ТВД и надвигавшейся суровой зимы, выявила "безголовость" командного состава РККА и неготовновть её в целом.

Проблемы на самом-то деле преувеличены. Финами - что бы показать, какие они умные, что такие мощные укрепления построили, нашими - чтобы объяснить, почему же не получилось сразу взять. Вообще некоторые исследователи считают, что фины вообще не любили сражаться в ДОТах и основой успеха была стойкость солдат в окопах.

>Планы-максимум (ещё одна "сов.республика") были свёрнуты сразу до плана-минимума - "безопасность Ленинграда", поскольку финны упорно и успешно оборонялись, опираясь на сильные укрепления. (Вермахт издох бы, если бы так же ломился в "линию Мажино").

А он и ломился в Линию Мажино. И прорвал в нескольких местах.

>После 3-х месяцев бесплодных атак, кампанию решили в несколько недель, когда стали воевать не по лозунгам и песням, а по науке и результатам.

Не стоит уменьшать успехов первого периода войны, нельзя сказать, что их совсем не было. И наоборот преувеличивать значение побед февраля-марта. Потому что сопротивление финской армии было вовсе не сломлено.

>Это позволило им выйти без особого ущерба из второй мировой войны.
В конце войны обратили оружие против немцев, разоружив немецкие части.

Не разоружив. Они против них воевали, если те не успевали уйти с их территории до 15 сентября. И неплохо, кстати, воевали.

>Песня сама красива по строю, по эпитетам. Но отражала абсолютно ложные полит.посылки ГлавПУРа.

Лучше и не скажешь!

>А вот его однофамилец, комдив Виноградов, был расстрелян при тов. Мехлисе, поскольку дивизию, которая "перерезала" Финляндию пополам

Не перерезала, а застряла у Суомусалми.

>Сам комдив выхода не нашёл, управление потерял, дивизию - бросил.

Точнее вышел с последними живыми из окружения. Виноградов хоть и не "Гинденбург", но всё же трусом его зря звать.

>Именно эту дивизию, кажется, перебросили с Украины, без лыж, маскхалатов, утеплённого обмундирования и т.д.

А у других это утеплённое было? В том и дело, что ни у кого не было.

>Надо по-Свечину было в 1941 г. - "сначала Кутузов, потом Суворов", не "идеократию" на первый план выставлять, а военный профессионализм. Дорого давалась учёба "высших", которым полагалось быть "непогрешимыми" из-за той же "идеократии" "пламенных идей". "Зимняя война" дала массу уроков, но военную доктрину РККА о "сокрушительном наступлении в ответ на нападение агрессора" не изменила.

Когда ком.состав критикует каждый, кому не лень - ещё хуже получается. А сами военные весьма жёстко по своему поводу высказывались. Почитайте, например, материалы совещания в 1940 году.

>Абсолютно верно расстреляли. За дело. Бывает, что приказ командования глуп, но бросить солдат и спасаться самому?

Расстреляли, насколько помню, не за трусость, а за потерю управления.

>По истории - на карту посмотрите, фронт не только на линии Маннергейма был, но и на Карельском перешейке.Там наступать легче. А ведь там войны ожесточенной не было !

Вообще Линия Маннергейма была на кар.перешейке. Если Вы имеете ввиде территорию севернее Ладожского озера, то там были ожесточённые бои. Разгром 44 сд, о котором говорили и разгром 163 сд, 18 сд, 34 лтбр, т.е. все самые страшные катастрофы финской войны были именно там.

>Кстати, вчера в "Исторических хрониках" со Сванидзе по РТР как раз речь велась помимо всего прочего о Финской войне 1939-40 гг. Так вот он говорил, что после войны Тимошенко (тогдашний нарком обороны после отставки Ворошилова) представил Сталину план новой войны с Финляндией - с целью её окончательного разгрома и захвата.

Вообще Сванидзе, конечно, не знает, но подобные планы "на все случаи жизни" имеют все страны, тем более, что Финляндия справедливо расценивалась как вероятный проти


///
Автор: Никита Баринов  4.08.06 21:22  Сообщить модератору
>Тем не менее финны эффективно применяли "Суоми" в скоротечных боях в лесистой местности, при внезапном открытии огня, а также во время боя в окопах и ходах сообщения на оборонительных линиях. О чем это говорит? О том, что Сталин как раз не планировал захват Финляндии, не ставил перед армией и военной промышленностью

Скорее не это, а то, что просто не понимали роли пистолетов-пулемётов. Иначе что ж получается, сразу после Финской засобирались на Финландию нападать, раз производство ППД развернули?

>Во время Первой мировой (и до нее) в Русской армии применялся 3-гранный штык, но в ходе боевого применения выяснилось что от него остаються труднозаживляемые раны, и что б хоть как-то облегчить участь тех против кого эти штыки будут применяться на вооружение приняли 4-гранный штык. Он был штатным для винтовок обр.1891/30 и 1891/31 (снайперских).

ПМСМ, как раз трёхгранный и остался. В СССР справедливо полагали, что когда идёт война - не время заботится о солдатах противника.

>Страшен польский и финляндский опыт, подумайте сами, 14 г--единое государство, 20 г--кровавая война. 14 -г. -государство, 39-40 г--война, 41-44--"Великая Финляндия" царского генерала Маннергема, война с аннексиями, карательными акциями на манер белорусских, зверства армии и шюцкюра, сдирание кожи с пленных солдат длинными ножами и пр. А северная часть блокадного кольца?

Вообще про карания там всякие - это откуда? Подмосковье не предалгать.

>У финнов эта война именуется войной Продолжения.

ПМСМ "Продолженная война".

>Даже первый бросок отмобилизованной финляндской армии переносил военные действия на территорию города

Если уж по правде, то весьма сомнительно это. Фины весьма плохо умели наступать. Ни надёжной связи ни умения увязывать действия с артиллерией, авиацией, да и вообще ни артиллерии ни авиации почти не было. В результате как ни старались фины - дальше захвата нескольких ДОТов Линии Сталина в 1941 дело не продвинулось. Хотя к тому моменту 23 А представляла из себя жалкое зрелище.

>Финляндия создана странами Антанты как русофобская игрушка, как страна-ограничитель советского влияния.

Вообще белым финам при их отделении активно помогала немецкая дивизия фон дер Гольца.

>Начинали войны не более 400 тыс. красноармейцев против 500-600 тыс. солдат армии и шюцкюра.

Не верно. ВО-первых, шюцкор - не армия. Во-вторых, у нас было-таки превосхоство в силах, правда, не большое. Источники могу поискать

>Превосходство СССР в танках и авиации объясняется малым количеством последних у финнов. Эффективность легких танков против ДОТов, замаскированных пушек в условиях лесисто-болотистой местности была низкая.

вообще танки и не воевали никогда ни с ДОТами ни с пушками. Они с пулемётами, как правило, воевали. Так что мысль странная.

>Авиация Финляндии прикрывала города, а наша не могла эффективно бомбардировать замаскированные части в зимнее время.

Толку от финской авиации было вообще мало, а наша авиация проедмонстрировала мощь, когда перешла от беспелезных ударов по Л.Маннергейма к действиям по коммуникациям.

>Попытка прорыва укреплений силами пехоты и танков не привела к успеху, количественно финны и без укреплений не уступали численно, линия, имевшая глубину до 90 км, была плохо разведана.

Вообще "глубина 90 км" - это фикция, по сути у финов была основная, вторая и тыловая позиции, разнесённые на несколько десятком км.Между ними практически ничего не было. Глубины в самих позициях никакой не было - по одной цепочке слабых ДОТов.

>На втором этапе кампании осуществлена попытка обхода укреплений через Карелию и север Ладоги. Обе финнами отбиты.

Не на втором, а параллельно.

>Прорыв осуществлен засчёт тяжелой артиллерии на третьем этапе кампании.

Скорее сапёрами все жё. Тот же Попиус именно сапёры уничтожили.

>К 12 марту взятие Выборга открыло дорогу на Хельсинки.

Выборг даже 13 не взяли. Заняли только часть города.

>Мифом являются и огромные потери. Они никогда не составляли ни 300, ни 120 тыс.
Потери финнов от 28 (финские данные) до 32 (отечественные) тыс. чел., безвозвратные. РККА до 65 тыс.

Больше. Много больше. См. Кривошеина.

>По планам агрессии, согласованным с немцами в 40 году

Согласно дневнику Гальдера привлекли к планированию финов только весной 1941. Точнее просто познакомили с тем, что будут воевать. А планов своих не раскрывали.



///
Автор: Никита Баринов  4.08.06 21:23  Сообщить модератору
>Во время крайне оптимистичной наступательной кампании весны 42 г, в котел попала власовская 2 ударная армия, деблокация провалилась, как и возвращение Крыма и Харькова., но и "штурм" лета 42 г., в условиях походов вермахта на Крым, Кавказ, к Волге, не состоялся из-за простой нехватки ресурсов и неприоритетности задачи.

Фигушки. Для штурма специально перебросили 11 А небезысвестного Манштейна фон Левински. Да вот незадача - её пришлось сразу израсходовать на отражение очередного советского наступления в сентябре 1942 года.

>Что могли сделать финны, которые в 41 г ставили целью захват советской территории руками немцев? Операцию в одиночку, с архаичной авиацией, без танков

танки были. К 1944- даже танковая дивизия.

>, с сильным, но небольшим флотом

вообще какой у них флот узнать так и не получилось, ибо кроме подлодок там ничего и не воевало. Только Илмариннен подорвался на мине и утоп... вот и все достижения флота.

>, без дальнобойных орудий, им было не осуществить.

Кстати, немного было. Захваченные на Ханко железнодорожные установки.

>Резун в своих книгах прославлял Красную Армию в Зимней Войне. Он утверждал что она сделала невозможное прорвав линию Маннергейма. Что ни одна армия этого сделать не смогла (ошыбался, забыл про Брусилова и Порт Артур).

А ещё и про прорыв англичанами Линии Зигрфида в 1917 году. И про прорыв немцами русского позиционного фронта в 1915 году. И про наступления Люддендорфа, где прорыв обороны также был осуществлён. И про Линию Мажино забыл, которую фрицы порвали, как тузик грелку. И про линию Метаксеса, которую фрицы прорвали в Греции. И про укрепления в Голландии и Бельгии, которые фрицы прорвали. Вообще такой забывчивый мужичок. Это при всём при том,что ЛМ была просто убогая на фоне той же Линии Мажино.

>Прорыв линии Маннергейма, даже лобовой, был возможен, как был возможен прорыв линии Мажино или линии Сталина. Цепь УРов предназначена, даже по опыту ПМВ, лишь для изматывания противника или закрытия наиболее уязвимых участков.

Вообще французы собирались держаться именно на Линии Мажино. По опыту Вердена, где так и не отступили от укреплений.

>Она не способна обеспечить победу в войне, может быть прорвана при значительно меньших потерях при весомом количестве тактической авиации и тяжелых орудий.

Вот именно! Этого многие и не понимают.

>Зимнее обмундирование имелось, мои деды воевали в ВОВ, не в Финскую, но после нее в армии отказались от буденовок и валенок, как непрактичных вещей. Однако и зима 39-40 гг. была самой холодной в столетии.

ПМСМ, валенки как раз остались и были предметом жгучей зависти фрицев, изнемогавших в сапогах.

>Про мины и вовсе утрируете.

Но оба факта имели место быть. И миноискатели срочно варганили в ходе войны и мины называли оружием слабых.

>Вашу фотографию видел, могу переслать куски финского мяса--расчёты орудий дотов после трёх часов обстрела 220-мм орудиями.

Скорее 203 мм Б-4 ака "Карельский скульптор".

>Я в армии был водителем БМД и знаю кое-что о танках и могу судить о Суворовских книгах с практической точки зрения (насчет самолетов не скажу). Так вот многое из того о чем он писал я видел в живую на нашей технике в КОНЦЕ 80х!!! Наш инструктор по вождению (ПРАПОРЩИК) цитировал его книгу наизусть. И это когда его книги в союзе открыто не издавались. Правда кое-что он и критиковал тоже.

Если Ваш прапор пел байки вроде "теории" спасительность оборонительной стратегии, то это конечно в духе стремительно разлагавшейся СА конца 80-х, но ничего не имеет общего с реальностью.

>Насчет прорыва линии Маннергейма, тут я с вами согласен: лобовой прорыв всегда возможен если на пулеметы постоянно бросать тысячи и тысячи солдат.

Ну да, чувствуется школа прапорщика. Реальная-то картина прорыва на такая "красивая", как в знаменитой кинокомедии "Враг у ворот". На самом-то деле всё по другому было. Вот например Берлинская операция. Фрицы построили очень мощную оборону, с хорошими плотностями, но... в одно прекрасное утро ужасный гром тысяч советских орудий с плотностью в В СРЕДНЕМ более 200 орудий на километр (ну естественно не считая батальонных орудий и Катюш) разбудил немецких зольдатов. Пока оставшиеся в живых протирали ясны очи от осыпавшейся земли в промежутках между огнём артиллерии при поддержке САУ начали наступать передовые батальоны советской пехоты. В результате первое, а для многих и последнее, что увидели немецкие солдаты этим утром стал советский штык. Так как в первый день на немецкие позиции высыпали порядка 15 000 тонн снарядов, а ещё более 1000 тонн добавала авиаци, то первая позиция была пройдена с мизерными потерями с нашей стороны и согромными потерями фрицев. А уже к 22 апреля, пройдя неприрывную череду немецких оборонительных позиций наши войнска вышли к Берлину. Но ведь в кино ужас обороняющихся, когда на них летят миллионы снарядов сложно показать - никакого бюджету не хватит...

>Рано или поздно где-нибудь и наметитса успех. Туда можно кинуть до


То Никита Баринов. Замечал вас на военных форумах. Вам бы меньше ругаться.
Автор: AC  4.08.06 23:37  Сообщить модератору
Ни в коей мере не являюсь ни военным историком, ни начетчиком на манер вашей персоны. Стал писать, так как надоели посты наших финно-польско-украинских гостей и различные спекуляции на тему той войны. Хоть мы и нарушаем правила форума, но коль модераторы спят... Отвечу на ваши замечания и добавлю от себя.
Книги угодливого издательства "АСТ" (или минского "Харвеста") серии "Военно-историческая библиотека" в характерной черно-оранжевой суперобложке мне знакомы, не переходя границ, скажу, что видел эволюцию издательства в связи с изменением коньюнктуры в стране, печатали в конце 90-х последователей Резуна, сейчас переиздали Северную войну Тарле и пр. По сей день много печатают откровенной макулатуры.
Есть специализированные журналы, научно-популярные, ежеквартальные выпуски при "Технике и вооружении", "Авиации и космонавтике", где можно также почерпнуть массу интересного. Есть "ЗВО", чьи выпуски просматриваются нашей профессурой.
Вообще же, конечно, стоит полагаться не на мемуаристику, а на приказы, документы, но здесь у нас выбор небольшой.



Коль пошли по пунктам.
Автор: АС  5.08.06 00:23  Сообщить модератору
Отвечать на комментарии "европерспективных" поляков и хохлацкой молодежи абсолютно излишне, наелся от них на тамошних форумах. Мерзейший народ, воспитанный в духе национализма и примитивных заученных формул.
Про "жен своих мужей" из числа колбасных эмигранток, что глумятся над памятью дедов, тоже говорить не стоит. Достаточно сослаться на пересказываемый ими миф про Кагановича и танк СМК. Откровенно смешная перестроечная мерзость в духе "разоблачений" Радио "Свобода". В конце 80-х подобная ерунда, подаваемая в больших количествах, вызвала волну исторического ревизионизма, теперь мы понимаем: кому и зачем она была нужна. Тот же Кирилл покинул Отечество в эту эпоху, поэтому и ссылается на Резуна, как на авторитет. Его, напомню, распространяли в школах, как учебное пособие для учителей истории. Падение этого "популярного историка" Кирилл не застал.
Пишете про Гланца? Не слишком знаком, читал макулатуру Бивора. Смесь банальности и тиражированных той же BBC мифов холодной войны. Наивно и нелепо.

Что такое "огнемётные БТР" понятия не имею. Если бронетранспортёры, то таковых в РККА до 1941 не было вообще, что огнемётных, что не огнемётных. Если огнемётный танк БТ, то тоже мимо. Были огнемётными, а точнее химическими, только танки на базе Т-26.

Насколько знаю, он назывался ОТ-26, для уничтожения ДОТов оказался непригоден из-за противопульного бронирования. Тогда же проводились эксперименты с телетанками, по подрыву машиной без экипажа бронеколпаков. Технология не признана перспективной.

Не открыт. К 13 марта советские войска завязли под Выборгом. А тут оттепель началась. Итого финики дожили до оперативной паузы всвязи с распутицей. Так что пришлось бы летом всё заново начинать.

Поясните, вы полагаете, что после нормальной организации армии, концентрации войск и техники РККА не могла бы добиться капитуляции и оккупации Финляндии только по причине грязи на дорогах? А международный резонанс, в связи с возвращением России на Балтику и ликвидацией важнейшего инструмента сдерживания СССР на севере Европы, не стоит учесть? А возможность сплочения против СССР сразу нескольких стран Запада?
Господа из АСТ, как правило, не любят писать про политическую ситуацию. Но стоит вспомнить афоризм Клаузевица.

Имели, помнится. один батальон Виккерсов 6-тонн. Плюс было относительно много Рено. Плюс финики вообще спецы из вражеского металлолома делать себе технику, потому они и Т-38 использовали и БТ как базу для самоходки. Даже Т-34-85 и ИСу-152 успели в 1945 захватить.

Немцы использовали наши трофейные противотанковые орудия, устанавливая их на гусеничную основу чешских танков, в качестве САУ.
И обратный пример, существование двух полков (или около того) трофейных Stug 3, что воевали в Восточной Пруссии, сформированы из трофеев котлов 44 г.
Использование техники противника, в ситуации, когда она отличается боевыми качествами, весьма логично. Например, сейчас ливанскую границу утюжат "Меркавы" и тяжелые бронетранспортёры на базе Т-62. Лучшее доказательство качества советской техники и еврейской умеренности в тратах.
Как же они "захватили" ИСУ-152 и Т-34-85 в 45 г., когда финны вышли из войны против Советского Союза в 44-м.
Возможно, вооружения были переданы Сталиным в качестве подтверждения нового характера отношений, который продержался до 91 г? Поясните пункт.


3
Автор: АС  5.08.06 00:40  Сообщить модератору
Вообще некоторые исследователи считают, что фины вообще не любили сражаться в ДОТах и основой успеха была стойкость солдат в окопах.

Не пишите такого больше, если солдат будет выбирать, где ему сражаться и выдвигать условия...

А он и ломился в Линию Мажино. И прорвал в нескольких местах.

После частичного краха армий союзников, после отхода части резервов на закрытие брешей в Бельгии и Арденнах, охвата укреплений с севера. При лобовом штурме вполне мог бы повториться Верден. Но это оставим для фантастов.

А у других это утеплённое было? В том и дело, что ни у кого не было.

Здесь лучше ссылку на донесение. Или вы отказываете РККА в наличии маскхалатов и зимней формы? Что такое "утепленное обмундирование"? Про недостатки валенок, что намокали и приводили к ампутации голеней вы знаете. Про слишком тонкие будёновки. Но это всё--частности.

Когда ком.состав критикует каждый, кому не лень - ещё хуже получается. А сами военные весьма жёстко по своему поводу высказывались. Почитайте, например, материалы совещания в 1940 году.

Книжка АСТ, хвалю! ) Вполне терпимая и близкая к достоверному материалу, не Резун и не "воспоминания" Манштейна.

Вообще Сванидзе, конечно, не знает,

Ссылка на этого господина совершенно не обязательна, "телеисторикам к выборам" цена известная.








4
Автор: АС  5.08.06 01:07  Сообщить модератору
Вообще про карания там всякие - это откуда?

Допустил небольшую утрировку, имеются факты преступлений и сожжения деревень, карательных акций, но с белорусскими или смоленскими их сравнить нельзя. Есть фотографии, сожженых или порезанных ножами красноармейцев, но даже итальянцы занимались подобными вещами. Распространить подобные вещи на всех финнов, значит создать нечто вроде мифа о 30 млн. изнасилованных немок.
Сравнительный анализ террора и преступлений во время оккупации по силам только статистике, нужно учитывать продолжительность боевых действий, близость линии фронта, число населения и солдат армии. Это--дело военых историков, желательно, не бывших журналистов BBC.

Если уж по правде, то весьма сомнительно это. Фины весьма плохо умели наступать. Ни надёжной связи ни умения увязывать действия с артиллерией, авиацией, да и вообще ни артиллерии ни авиации почти не было. В результате как ни старались фины - дальше захвата нескольких ДОТов Линии Сталина в 1941 дело не продвинулось. Хотя к тому моменту 23 А представляла из себя жалкое зрелище.

Качество наступления финнов, как вы заметили, объясняется малым количеством у них необходимого вооружения. Про умения и слаженность действий оставлю на вашей совести.

Вообще белым финам при их отделении активно помогала немецкая дивизия фон дер Гольца.

А существовали в условиях Версаля Финляндия, Польша, не родившаяся тогда, петлюровская Украина для чего? Конечно, когда мы говорим про "освобождение" Польши, то нужно сказать про агитработу австрияков в период ПМВ, но Австрии не стало, и с чьих рук кормился Пулсудский? Чьим кирпичиком в имперском здании была Польша?
Тоже с Финляндией Гольца. Немцев как силы не стало в 18-м, а Финляндия осталась и роль её была пересмотрена Антантой под себя. Да, её родили Берлин и местные националисты, но вывели из возраста детской смертности Лондон и Париж.
С Прибалтикой близко.
Всё изменилось в 30-ые, когда здание колониальных империй стали испытывать на прочность. Тогда связи стали распадаться.

Не верно. ВО-первых, шюцкор - не армия. Во-вторых, у нас было-таки превосхоство в силах, правда, не большое. Источники могу поискать.

Здесь небольшое передергивание путинских историков, они засчитывают финнам резервистов, шюцкюр и скажем, силы на побережье. В то время как при Ельцине, "считали", например, только солдат на линии укреплений.
Как выявить правду?

вообще танки и не воевали никогда ни с ДОТами ни с пушками. Они с пулемётами, как правило, воевали. Так что мысль странная.

Речь о различиях в применении и потенциальных возможностях легких танков летом и зимой, в степях и среди болот, лесов, озер. Здесь речь о способности РККА реализовать преимущество в бронетехнике в условиях подобного климата, рельефа, времени года. Ясно, что эти факторы уменьшали преимущество.



5
Автор: AC  5.08.06 01:30  Сообщить модератору
Толку от финской авиации было вообще мало, а наша авиация проедмонстрировала мощь, когда перешла от беспелезных ударов по Л.Маннергейма к действиям по коммуникациям.

О действиях этих сволочей читайте в статьях "Авиации и космонавтики" номеров лета 2003 г. Точнее, увы, не скажу. Достаточно грамотно реализовывали прикрытие небольшими силами, к тому же, в 39 г. архаичность техники не была ещё столь заметна.

Вообще "глубина 90 км" - это фикция, по сути у финов была основная, вторая и тыловая позиции, разнесённые на несколько десятком км.Между ними практически ничего не было. Глубины в самих позициях никакой не было - по одной цепочке слабых ДОТов.

Не скрываю этого, максимальная глубина вовсе не сплошных укреплений. Слабость уже вами утрируется, есть подробные карты и структура. Найдите сами, или для вас поищу.


>На втором этапе кампании осуществлена попытка обхода укреплений через Карелию и север Ладоги. Обе финнами отбиты.

Не на втором, а параллельно.

Да, параллельно.

>Прорыв осуществлен засчёт тяжелой артиллерии на третьем этапе кампании.

Скорее сапёрами все жё. Тот же Попиус именно сапёры уничтожили.

Прорыв осуществлен засчёт налаживания работы всей армии. Про саперов подтверждаю. Про артиллерию как главное средство, приложу ссылку на советскую мемуаристику, другого не имею.

>К 12 марту взятие Выборга открыло дорогу на Хельсинки.

Выборг даже 13 не взяли. Заняли только часть города.

Взяли бы весь, если бы захотели реализовать и позволила бы политическая обстановка. Про отсуствие танков и авиации у противника говорить не надо, про неспособность его к обороне на неукрепленной местности тоже. Что бы еще помешало падению Выборга и всей Финляндии?

>Мифом являются и огромные потери. Они никогда не составляли ни 300, ни 120 тыс.
Потери финнов от 28 (финские данные) до 32 (отечественные) тыс. чел., безвозвратные. РККА до 65 тыс.

Больше. Много больше. См. Кривошеина.

Помимо Кривошеина, есть также книга Урланиса от любимого вами издательства, (ссылки на газету "Правда" подрывают к ней часть доверия), официальная статистика МО РФ о потерях за 20 в., она стратифицирована по войнам и этапам войн. О ВОВ есть (не ошибусь в названии) "ВОВ в фактах и цифрах" с расписанными по неделям, операциям, фронтам и характеру потерь. Не Кривошеиным единым.
Также МО сообщает о 66 тыс убитых и умерших от ран. До 8 тыс. пропавших без вести, до 200 чел . обмороженных, до 1-1,5 тыс. погибших в плену. Финнам также добавьте до 3 тыс.

>По планам агрессии, согласованным с немцами в 40 году

Согласно дневнику Гальдера привлекли к планированию финов только весной 1941. Точнее просто познакомили с тем, что будут воевать. А планов своих не раскрывали.

Насчёт года--неточность, от Гальдера несколько пахнет послевоенной редактурой и кодификацией необходимых политикам мифов. Не считаете? Не Манштейн, который, конечно, второй после Бонапарта, самопровозглашенный гений тактитки, но местами не вызывает доверия.




6
Автор: AC  5.08.06 01:43  Сообщить модератору
>Во время крайне оптимистичной наступательной кампании весны 42 г, в котел попала власовская 2 ударная армия, деблокация провалилась, как и возвращение Крыма и Харькова., но и "штурм" лета 42 г., в условиях походов вермахта на Крым, Кавказ, к Волге, не состоялся из-за простой нехватки ресурсов и неприоритетности задачи.

Фигушки. Для штурма специально перебросили 11 А небезысвестного Манштейна фон Левински. Да вот незадача - её пришлось сразу израсходовать на отражение очередного советского наступления в сентябре 1942 года.

Именно недостаток ресурсов, неудача на Кавказе и Сталиградская катастрофа заставили немцев свернуть все мероприятия после отражения советского удара.

>Что могли сделать финны, которые в 41 г ставили целью захват советской территории руками немцев? Операцию в одиночку, с архаичной авиацией, без танков

танки были. К 1944- даже танковая дивизия.

Придираетесь к словам. Будь у них и три дивизии в 44-м году, результат войны был уже ясен.

>, с сильным, но небольшим флотом

вообще какой у них флот узнать так и не получилось, ибо кроме подлодок там ничего и не воевало. Только Илмариннен подорвался на мине и утоп... вот и все достижения флота.

Дам ссылку по флоту.

>, без дальнобойных орудий, им было не осуществить.

Кстати, немного было. Захваченные на Ханко железнодорожные установки.

Для штурма города достаточно?

>Резун в своих книгах прославлял Красную Армию в Зимней Войне. Он утверждал что она сделала невозможное прорвав линию Маннергейма. Что ни одна армия этого сделать не смогла (ошыбался, забыл про Брусилова и Порт Артур).

А ещё и про прорыв англичанами Линии Зигрфида в 1917 году. И про прорыв немцами русского позиционного фронта в 1915 году. И про наступления Люддендорфа, где прорыв обороны также был осуществлён. И про Линию Мажино забыл, которую фрицы порвали, как тузик грелку. И про линию Метаксеса, которую фрицы прорвали в Греции. И про укрепления в Голландии и Бельгии, которые фрицы прорвали. Вообще такой забывчивый мужичок. Это при всём при том,что ЛМ была просто убогая на фоне той же Линии Мажино.

Резун много чего "забывает" и "вспоминает" много чего. В Древней Греции он бы не смог учиться в школе софистов, умения бы не хватило.

>Прорыв линии Маннергейма, даже лобовой, был возможен, как был возможен прорыв линии Мажино или линии Сталина. Цепь УРов предназначена, даже по опыту ПМВ, лишь для изматывания противника или закрытия наиболее уязвимых участков.

Вообще французы собирались держаться именно на Линии Мажино. По опыту Вердена, где так и не отступили от укреплений.

Представляете себе различие арденского участка фронта, фронта в Бельгии и на линии укреплений на границе? Разница есть, там очень разные условия.

>Она не способна обеспечить победу в войне, может быть прорвана при значительно меньших потерях при весомом количестве тактической авиации и тяжелых орудий.

Вот именно! Этого многие и не понимают.

Не хотят понимать, так предпочитаю верить в самоедские мифы об убожестве собственного народа.

>Зимнее обмундирование имелось, мои деды воевали в ВОВ, не в Финскую, но после нее в армии отказались от буденовок и валенок, как непрактичных вещей. Однако и зима 39-40 гг. была самой холодной в столетии.

ПМСМ, валенки как раз остались и были предметом жгучей зависти фрицев, изнемогавших в сапогах.

>Про мины и вовсе утрируете.

Но оба факта имели место быть. И миноискатели срочно варганили в ходе войны и мины называли оружием слабых.

Возможно.

>Вашу фотографию видел, могу переслать куски финского мяса--расчёты орудий дотов после трёх часов обстрела 220-мм орудиями.

Скорее 203 мм Б-4 ака "Карельский скульптор".

Да, 203-мм.

>Я в армии был водителем БМД и знаю кое-что о танках и могу судить о Суворовских книгах с практической точки зрения (насчет самолетов не скажу). Так вот многое из того о чем он писал я видел в живую на нашей технике в КОНЦЕ 80х!!! Наш инструктор по вождению (ПРАПОРЩИК) цитировал его книгу наизусть. И это когда его книги в союзе открыто не издавались. Правда кое-что он и критиковал тоже.

Если Ваш прапор пел байки вроде "теории" спасительность оборонительной стратегии, то это конечно в духе стремительно разлагавшейся СА конца 80-х, но ничего не имеет общего с реальностью.

Да, так и есть.

>Насчет прорыва линии Маннергейма, тут я с вами согласен: лобовой прорыв всегда возможен если на пулеметы постоянно бросать тысячи и тысячи солдат.

Ну да, чувствуется школа прапорщика. Реальная-то картина прорыва на такая "красивая", как в знаменитой кинокомедии "Враг у ворот". На самом-то деле всё по другому было. Вот например Берлинская операция. Фрицы построили очень мощную оборону, с хорошими плотностями, но... в одно прекрасное утро ужасный гром тысяч советских орудий с плотностью в В СРЕДНЕМ более 200 орудий на километр (ну естественно не считая батальонных орудий и Катюш) разбудил немецких зольдатов. Пока оставшиеся в живых протирали ясны очи от осыпав


///
Автор: Никита Баринов  5.08.06 19:12  Сообщить модератору
>Качество наступления финнов, как вы заметили, объясняется малым количеством у них необходимого вооружения. Про умения и слаженность действий оставлю на вашей совести.

Это не я придумал, это сами фины решили по итогам контрнаступления в 1940 году на кр.перешейке.

>А существовали в условиях Версаля Финляндия, Польша, не родившаяся тогда, петлюровская Украина для чего?

И Польша и Финляндия фактически были созданы немцами, Антанту Вы тут совсем зря примешиваете.

>Тоже с Финляндией Гольца. Немцев как силы не стало в 18-м, а Финляндия осталась и роль её была пересмотрена Антантой под себя.

Это верно. Но создавали её немцы.

>Да, её родили Берлин и местные националисты, но вывели из возраста детской смертности Лондон и Париж.

Да ладно, до Финляндии у наших просто руки не дошли, так что все претензии к белой армии.

>Здесь небольшое передергивание путинских историков, они засчитывают финнам резервистов, шюцкюр и скажем, силы на побережье. В то время как при Ельцине, "считали", например, только солдат на линии укреплений.
Как выявить правду?

А что за категория такая странная "резервисты"? Мобилизация у фиников месяц, как закончилась. По большому счёту этих резервистов вполне можно считать обученными. Так что я предлагаю просто сравнить армию Финляндии минус разного рода учебные части против сил, выделенных для наступления со стороны РККА. Что, в общем-то и до меня сделано. Результат я уже говорил.

>Речь о различиях в применении и потенциальных возможностях легких танков летом и зимой, в степях и среди болот, лесов, озер.

Если уж говорить про зиму/лето, то зимой манёвренность танков невпример повышается благодаря тому, что многое в Финляндии замерзает.

> Здесь речь о способности РККА реализовать преимущество в бронетехнике в условиях подобного климата, рельефа, времени года. Ясно, что эти факторы уменьшали преимущество.

По большому счёту проблема именно в способности. Потому что и на Халкин-Голе танки ничего выдающегося на показывали, пока их не заставили воевать по-человечески.

>О действиях этих сволочей читайте в статьях "Авиации и космонавтики" номеров лета 2003 г. Точнее, увы, не скажу. Достаточно грамотно реализовывали прикрытие небольшими силами, к тому же, в 39 г. архаичность техники не была ещё столь заметна.

Каких сволочей? Финских пилотов? А можете вкрадце пересказать, о чём речь? Насколько я помню, самым великим достижением финских авиаторов в той войне было потопление какого-то всё равно вмёрзшего в лёд кораблика на Ладоге. Ну а если посчитать количество самолётовылетов, то совсем смешно станет. Архаичность не заметна? Ну да, в единственном серьёзном воздушном бою их раритетным Гладиаторам наваляли по самое нехочу. С тех пор они стали опасаьтся наших пилотов.

>Не скрываю этого, максимальная глубина вовсе не сплошных укреплений. Слабость уже вами утрируется, есть подробные карты и структура. Найдите сами, или для вас поищу.

Я читал литературу. Линия Маннергейма действительно является одной из самых слабых "линий", если не самой слабой из достроенных. Сошлюсь на книжку Кауфмана, если не ошибаюсь.



///
Автор: Никита Баринов  5.08.06 19:12  Сообщить модератору

>Прорыв осуществлен засчёт налаживания работы всей армии. Про саперов подтверждаю. Про артиллерию как главное средство, приложу ссылку на советскую мемуаристику, другого не имею.

Но насколько помню, сапёры всё равно сделали главную работу. Я ориентируюсь по книге Зимняя война 1939-1940. Степаков, Барышников и кто-от ещё.

>Взяли бы весь, если бы захотели реализовать и позволила бы политическая обстановка. Про отсуствие танков и авиации у противника говорить не надо, про неспособность его к обороне на неукрепленной местности тоже. Что бы еще помешало падению Выборга и всей Финляндии?

Наверное, взяли. Да только время и так жало и неясно, на сколько бы ещё застряли. Собственно очередная оперативная пауза уже наметилась. Фины как раз очень неплохо оборонялись на неукреплённой местности. Примеры - карельский фронт, район Петсамо. Да и западнее Выборга они остановили советские войска, перешедшие по льду залива без укреплений. Кстати, положение их всвязи с таяньем льда становилось незавидным.

>Помимо Кривошеина, есть также книга Урланиса от любимого вами издательства

Это какого?

>, (ссылки на газету "Правда" подрывают к ней часть доверия), официальная статистика МО РФ о потерях за 20 в., она стратифицирована по войнам и этапам войн.

Вообще Кривошеин-официоз из официозов. Да и то часто гоняют за преуменьшение.

>О ВОВ есть (не ошибусь в названии) "ВОВ в фактах и цифрах" с расписанными по неделям, операциям, фронтам и характеру потерь. Не Кривошеиным единым.
Также МО сообщает о 66 тыс убитых и умерших от ран. До 8 тыс. пропавших без вести, до 200 чел . обмороженных, до 1-1,5 тыс. погибших в плену. Финнам также добавьте до 3 тыс.

Это просто несерьёзно про менее чем 10 000 пленных. Только в окрестностях Суомуссалми разгромили 2 усиленные дивизии. Да плюс 34 лтбр, да плюс 168 сд, которая чудом уцелела. Да плюс кондрашевцы. При всей их стойкости многие к концу уже были настолько обессиленны, что не могли физически оказывать сопротивление. Соответственно финами заявляются куда большее число пленных.

>Насчёт года--неточность, от Гальдера несколько пахнет послевоенной редактурой

Что значит "пахнет"? Вообще-то местонахождение оригиналов секретом не является. И что, опять мировой заговор?

>и кодификацией необходимых политикам мифов. Не считаете? Не Манштейн, который, конечно, второй после Бонапарта, самопровозглашенный гений тактитки, но местами не вызывает доверия.

Это какими местами?

>Именно недостаток ресурсов, неудача на Кавказе и Сталиградская катастрофа заставили немцев свернуть все мероприятия после отражения советского удара.

Дело в том, что на момент переброски Манштейна ни одной из этих проблем не существовало. Ленинград был скорее всего спасён именно неудачным наступлением в сентябре.

>Придираетесь к словам. Будь у них и три дивизии в 44-м году, результат войны был уже ясен.

Дело не в 1944. Мы о 1942. О тд я к слову сказал. У финов были танки. Но проблема в том, что танки не способны без мощной поддержки артиллерии и особенно пехоты, умеющей штурмовать ДОТы, взломать УР.

>Дам ссылку по флоту.

Действия аж 5 подлодок не предлагать.

>Для штурма города достаточно?

Сложно сказать. Они не пробовали.


///
Автор: Никита Баринов  5.08.06 19:13  Сообщить модератору


>Резун много чего "забывает" и "вспоминает" много чего. В Древней Греции он бы не смог учиться в школе софистов, умения бы не хватило.

Наоборот, он бы там кому угодно мозги запудрил...

>Представляете себе различие арденского участка фронта, фронта в Бельгии и на линии укреплений на границе? Разница есть, там очень разные условия.

Я о том, что они собирались удерживаться на линии УР, а не использовать его только для выигрыша времени.
-----------
>Ни в коей мере не являюсь ни военным историком, ни начетчиком на манер вашей персоны. Стал писать, так как надоели посты наших финно-польско-украинских гостей и различные спекуляции на тему той войны. Хоть мы и нарушаем правила форума, но коль модераторы спят...

Я просто так отдыхаю.

>Книги угодливого издательства "АСТ" (или минского "Харвеста") серии "Военно-историческая библиотека" в характерной черно-оранжевой суперобложке мне знакомы, не переходя границ, скажу, что видел эволюцию издательства в связи с изменением коньюнктуры в стране, печатали в конце 90-х последователей Резуна, сейчас переиздали Северную войну Тарле и пр. По сей день много печатают откровенной макулатуры.

Честно говоря в последнее время стал замечать, что в этой серии читать практически нечего стало. Ценные книги всё больше в другом издании идут, правда того же издательства.Только в 2 раза дороже.

>Есть специализированные журналы, научно-популярные, ежеквартальные выпуски при "Технике и вооружении", "Авиации и космонавтике", где можно также почерпнуть массу интересного. Есть "ЗВО", чьи выпуски просматриваются нашей профессурой.
Вообще же, конечно, стоит полагаться не на мемуаристику, а на приказы, документы, но здесь у нас выбор небольшой.

Ну мемуары я вообще редко читаю. И ещё меньше на них ссылаюсь. В общем-то понятно, что крайне сложно разобраться, где человек говорит правду, где привирает, а где просто забыл и перепутал. Документы, это конечно хорошо, но много ли из них публиковалось? По моему корпусной и дивизионный уровень практически полностью широкой публике неизвестен. Да и сложно бывает разобраться в том, что действительно ценно.
---------------
>Не пишите такого больше, если солдат будет выбирать, где ему сражаться и выдвигать условия...

Нехорошо сформулировал. Главным было умение и стойкость солдата, а не толщина коробок. Фины не особо расчитывали на ДОТы. Я это хотел сказать.



///
Автор: Никита Баринов  5.08.06 19:13  Сообщить модератору

>После частичного краха армий союзников

Нет. Например, в районе Мобёжа рвали когда даже союзники не понимали опасности краха. И в Арденнах продолжение Линии Мажино в 10-х числах мая прорывали.

>Здесь лучше ссылку на донесение.

Про дивизию в "чёрных пиджаках" надо напоминать? Я конечно могу порыться в тексте совещания в апреле, кажется, это там было. Но ведь Вы наверняка и так помните.

>Или вы отказываете РККА в наличии маскхалатов и зимней формы?

Нет. Я говорю об отсутствии некой особенной утеплённой формы.

>Что такое "утепленное обмундирование"? Про недостатки валенок, что намокали и приводили к ампутации голеней вы знаете. Про слишком тонкие будёновки. Но это всё--частности.

Валенки намокают, это да. Но это зимой бывает относительно редко. В городе мешает. А в деревнях до сих пор с огромным удовольствием носят.

>Книжка АСТ, хвалю! ) Вполне терпимая и близкая к достоверному материалу, не Резун и не "воспоминания" Манштейна.

Вообще я читал это на милитере.

>Ссылка на этого господина совершенно не обязательна, "телеисторикам к выборам" цена известная.

Так не я ссылался. Я только ответил.
----------------------------
>Отвечать на комментарии "европерспективных" поляков и хохлацкой молодежи абсолютно излишне, наелся от них на тамошних форумах. Мерзейший народ, воспитанный в духе национализма и примитивных заученных формул.

Да не обращайте внимания. Я разного рода "европеизированных" хватает и у нас самих. И как правило это уже не лечится. Над ними можно только смеяться, а серьёзно разговаривать не получится.

>Достаточно сослаться на пересказываемый ими миф про Кагановича и танк СМК.

А что за миф? Никогда не слышал.

> Пишете про Гланца? Не слишком знаком, читал макулатуру Бивора. Смесь банальности и тиражированных той же BBC мифов холодной войны. Наивно и нелепо.

Я читал Гланца про манчжурскую операцию. Там он очень уважительно пишет о РККА. По операции "Марс" его книгу читать ещё не начал. Говорят, что там есть некий антисоветизм, но всё равно, так как мужик лично рылся в ЦАМО, то книга крайне интересная.

>Насколько знаю, он назывался ОТ-26

Насколько я помню, там этих огнемётных танков было много. ПОмню, что были ещё ХТ-126 и несколько с номерами больше 130. Я подозреваю,что кто-то их них имеется ввиду, но сложно понять, кто именно.

>, для уничтожения ДОТов оказался непригоден из-за противопульного бронирования.

А при чём тут это? Ведь у ДОТов редко что бывало сильнее пулемёта. Да и ПТП можно пересчитать по пальцам у финов в начале войны.

>Поясните, вы полагаете, что после нормальной организации армии, концентрации войск и техники РККА не могла бы добиться капитуляции и оккупации Финляндии только по причине грязи на дорогах?

Ну до нормальной организации там ещё пилить и пилить. Но полагаю, что всвязи с оттепелью пришлось бы устраивать очередную оперативную паузу и ждать до лета. Понятно, что если бы международная обстановка не поменялась, то СССР бы добил финов, но вряд ли это было бы скоро. По большому счёту Маннергейм просто выбрал крайне удачное время для выхода - когда советское наступление уже застряло и скорых побед не ожидалось, но вместе с тем не началась подготовка следующего наступления, которое хотя бы по планам приводило к полному краху Финляндии.

>А международный резонанс, в связи с возвращением России на Балтику и ликвидацией важнейшего инструмента сдерживания СССР на севере Европы, не стоит учесть?

А что, собственно, изменилось? Учитывая скорые событие на Западе вскоре всем стало вообще не до СССР.

>А возможность сплочения против СССР сразу нескольких стран Запада?

Ну сплотиться-то они против кого угодно могли. Вот только до августа 1940 года никакого проку от их сплочения не было ибо не было желания воевать.А в июле 1940 года и всё сплочение кончилось.

>Господа из АСТ, как правило, не любят писать про политическую ситуацию. Но стоит вспомнить афоризм Клаузевица.

Зато есть свои мозги. Плюс можно Мельтюхова почитать.

>Немцы использовали наши трофейные противотанковые орудия, устанавливая их на гусеничную основу чешских танков, в качестве САУ.

Немцы вообще что угодно использовали. Но при чём тут они?

>И обратный пример, существование двух полков (или около того) трофейных Stug 3, что воевали в Восточной Пруссии, сформированы из трофеев котлов 44 г.

Ну и что? В Венгрии действовала куча батальонов и дивизионов. Никто и не говорит, что наши не любили трофейную технику. Просто наши не имели нужды с таким успорством превращать вражеский металлолом в боеспособную технику, как фины. Но опять же, как они умудрились в печальном для себя 1944 году сразу несколько танков захватить для меня загадка.

>Использование техники противника, в ситуации, когда она отличается боевыми качествами, весьма логично. Например, сейчас ливанскую границу утюжат "Меркавы" и тяжелые бронетранспортёры на базе Т-62. Лучшее доказательство качества советской техники и еврейской умерен


///
Автор: Никита Баринов.  5.08.06 19:13  Сообщить модератору


>Использование техники противника, в ситуации, когда она отличается боевыми качествами, весьма логично. Например, сейчас ливанскую границу утюжат "Меркавы" и тяжелые бронетранспортёры на базе Т-62. Лучшее доказательство качества советской техники и еврейской умеренности в тратах.

ПМСМ, Архазариты всё больше из Т-54/55.

>Как же они "захватили" ИСУ-152 и Т-34-85 в 45 г., когда финны вышли из войны против Советского Союза в 44-м.

В 1944 захватили. Потом есть фотка, как разбитой финской ИСУ-152 с огромными финскими свастиками. Которые, помнится, быстро отменили, как только финики на правильную сторону перевели.

Возможно, вооружения были переданы Сталиным в качестве подтверждения нового характера отношений, который продержался до 91 г? Поясните пункт.


То Никита Баринов. Продолжаем познавательную перестрелку.
Автор: AC  5.08.06 20:57  Сообщить модератору
Это не я придумал, это сами фины решили по итогам контрнаступления в 1940 году на кр.перешейке.

АСТ уже выпустил такую книжку или есть перевод? Дайти мне ссылку почитать, так сказать, с другой стороны.

И Польша и Финляндия фактически были созданы немцами, Антанту Вы тут совсем зря примешиваете.

Про создание ничего не говорю, про существование между 1918-м и серединой 30-х.

>Да, её родили Берлин и местные националисты, но вывели из возраста детской смертности Лондон и Париж.
Да ладно, до Финляндии у наших просто руки не дошли, так что все претензии к белой армии.

Вы полагаете, что Белая армия--это силы патриотической России, а не очередной зависимый инструмент Антанты? И она могла (ей бы позволили) восстановить Россию в прежних границах? Поясните, пожалуйста.

Так что я предлагаю просто сравнить армию Финляндии минус разного рода учебные части против сил, выделенных для наступления со стороны РККА. Что, в общем-то и до меня сделано. Результат я уже говорил.

Благодарю за пояснение, приведите, если возможно, полные данные по количеству техники и живой силы на момент начала войны на границе и оборонительных линиях.

Если уж говорить про зиму/лето, то зимой манёвренность танков невпример повышается благодаря тому, что многое в Финляндии замерзает.

Верно, а условия снабжения и работы экипажей ухудшаются. Но здесь мы уходим в риторическую сферу, где справедливо царствует Резун. Просто сказал, что эффективность танков против армии, аналогичной финской, в условиях равнинного рельефа, степного климата летом была бы намного выше. А у противника возможностей для организации засад и рейдов по тылам было бы гораздо меньше. Вот и всё.

По большому счёту проблема именно в способности. Потому что и на Халкин-Голе танки ничего выдающегося на показывали, пока их не заставили воевать по-человечески.

Халхин-Гольская кампания--весьма спорный вопрос, разные стороны приписывают себе различные достижения. Мало знаком с данной темой.

Ну а если посчитать количество самолётовылетов, то совсем смешно станет. Архаичность не заметна? Ну да, в единственном серьёзном воздушном бою их раритетным Гладиаторам наваляли по самое нехочу. С тех пор они стали опасаьтся наших пилотов.

Там обширные статьи, сайт у журнала есть, но перепечатки увы, нет. И статистика и тактика подробно изложены, и состав. Речь о попытках прикрытия городов и портов, как утверждается, довольно эффективных.

>Не скрываю этого, максимальная глубина вовсе не сплошных укреплений. Слабость уже вами утрируется, есть подробные карты и структура. Найдите сами, или для вас поищу.

Я читал литературу. Линия Маннергейма действительно является одной из самых слабых "линий", если не самой слабой из достроенных. Сошлюсь на книжку Кауфмана, если не ошибаюсь.


21
Автор: AC  5.08.06 21:21  Сообщить модератору
Я читал литературу. Линия Маннергейма действительно является одной из самых слабых "линий", если не самой слабой из достроенных. Сошлюсь на книжку Кауфмана, если не ошибаюсь.

Есть её подробные карты, не у АСТ, но в других местах. Слышал, что на финских сайтах, но видел только вырезки. Здесь целое исследование необходимо, а не ссылка на десяток страниц. Там расписаны огневые точки, типы и расположение ДОТов и т. д. Если найдете, то буду очень признателен за ссылку.

Но насколько помню, сапёры всё равно сделали главную работу. Я ориентируюсь по книге Зимняя война 1939-1940. Степаков, Барышников и кто-от ещё.

Поищу книгу.

Наверное, взяли. Да только время и так жало и неясно, на сколько бы ещё застряли. Собственно очередная оперативная пауза уже наметилась. Фины как раз очень неплохо оборонялись на неукреплённой местности. Примеры - карельский фронт, район Петсамо. Да и западнее Выборга они остановили советские войска, перешедшие по льду залива без укреплений. Кстати, положение их всвязи с таяньем льда становилось незавидным.

Здесь вопрос только во времени. До лета, это до мая или до середины июля? Тут опять предположения и сослагательное наклонение.

>Помимо Кривошеина, есть также книга Урланиса от любимого вами издательства

Это какого?

От АСТ. "История военных потерь", совсем не раритет, притом со ссылками, что у академика Лосева на философию Платона. Оценка потерь с середины 19 в (начало полноценной военной и военно-медицинской статистики) до финской и Отечественной вполне объективная. Начиная с финской, предположения и примесь идеологии.

>, (ссылки на газету "Правда" подрывают к ней часть доверия), официальная статистика МО РФ о потерях за 20 в., она стратифицирована по войнам и этапам войн.

Вообще Кривошеин-официоз из официозов. Да и то часто гоняют за преуменьшение.

А есть лучше? Биворы с BBC? Здесь надо ориентироваться на комиссии и официальные источники. Поищите на сайте МО или в сети. Урланиса читайте по 19 в. и ПМВ.

Это просто несерьёзно про менее чем 10 000 пленных. Только в окрестностях Суомуссалми разгромили 2 усиленные дивизии. Да плюс 34 лтбр, да плюс 168 сд, которая чудом уцелела. Да плюс кондрашевцы. При всей их стойкости многие к концу уже были настолько обессиленны, что не могли физически оказывать сопротивление. Соответственно финами заявляются куда большее число пленных.

Смертность такого числа тем же Урланисом объясняется отношением к голодным и обмороженным солдатам. Тот же Гальдер в 41 г. обсуждал, кажется, вопросы "саморазрешения" проблемы пленных в условиях их положения в лагерях и на этапах. Здесь тоже, возможно решали вопрос посредством голода и тифа.

Вообще-то местонахождение оригиналов секретом не является. И что, опять мировой заговор?

Не мировой заговор, а работа официальных мемуаристов в условиях политической обстановки 50-60 гг. Вы "Утерянные победы", второе знамя ельцинских ревизионистов, после Резуна не читали. Рассказы про волновые атаки пехоты на пулемёты с начала до конца войны ( перешло к BBC под названием wawes of man), про 10 млн. потерь РККА в 41-м, и 12 млн за полный 42-ой, про глупого Гитлера и верных генералов, что всегда были против Сталина, Гитлера и Черчилля, но за Германию и США, что поддержали не тех из-за Рузвельта. В паре глупых строк--вся новая программа по созданию официальной истории устами неудавшихся висельников.
Справедливости ради, ни Гудериан, ни Гальдер до такой степени не опускаются, равно, как и до самовозвеличивания собственной персоны. Что самолично держала любые фронты, а проигрывала только по вине части ОКВ и Гитлера.




22
Автор: AC  5.08.06 21:38  Сообщить модератору
>и кодификацией необходимых политикам мифов. Не считаете? Не Манштейн, который, конечно, второй после Бонапарта, самопровозглашенный гений тактитки, но местами не вызывает доверия.

Это какими местами?

Огромными потерями РРКА в десятки дивизий и миллионы солдат, подачей себя, как борца с коммунизмом и нацизмом, как поборника защиты местного населения (про Аджимушкай и мирных жителей в катакомбах вы слышали. Про насилие в Крыму, руками татар с немецким оружием, про греческие деревни, про убийства на русских улицах, где погибла моя двоюродная бабка). Про все эти дела Манштейн скромно умалчивает, конечно, фельдмаршалл к ним не причастен, и татарские делегации он не принимал, и о раздаче оружия и способе комплектования полиции не знал ничего.
В общем же, все преступления укладываются в картину попытки разложения СССР по национальному признаку, методами, сходными с Австро-Германскими в ПМВ, однако продвижение было гораздо глубже, а результаты работы с нацменьшинствами скромнее.

Дело в том, что на момент переброски Манштейна ни одной из этих проблем не существовало. Ленинград был скорее всего спасён именно неудачным наступлением в сентябре.

Согласен, но существовала резонная задача подрыва сырьевой базы СССР силами групп армий "А" и "Б". Только после уничтожения нефтепромыслов и перерезания Волги, стабилизации такого положения на несколько месяцев высвободились бы огромные ресурсы для штурма города даже в условиях пассивности финнов и деятельного сопротивления с внешной стороны кольца.

Дело не в 1944. Мы о 1942. О тд я к слову сказал. У финов были танки. Но проблема в том, что танки не способны без мощной поддержки артиллерии и особенно пехоты, умеющей штурмовать ДОТы, взломать УР.

Согласен полностью, тоже скажем про танки на линии Маннергейма и попытки западников, ссылаясь на них, доказать невероятную силу РККА в бронетехнике.

Действия аж 5 подлодок не предлагать.

Про работу финских подлодок читайте в новой книге "Харвеста", не в той же серии. Альбомного формата. Поищите в книжных магазинах. В общем, ничего впечатляющего.

Сложно сказать. Они не пробовали.

Я о том же.


23
Автор: AC  5.08.06 21:46  Сообщить модератору
Наоборот, он бы там кому угодно мозги запудрил...

Не запудрил бы, класс не тот.

Я о том, что они собирались удерживаться на линии УР, а не использовать его только для выигрыша времени.

Это знаю.

Честно говоря в последнее время стал замечать, что в этой серии читать практически нечего стало. Ценные книги всё больше в другом издании идут, правда того же издательства.Только в 2 раза дороже.

Подскажите серию.

Ну мемуары я вообще редко читаю. И ещё меньше на них ссылаюсь. В общем-то понятно, что крайне сложно разобраться, где человек говорит правду, где привирает, а где просто забыл и перепутал. Документы, это конечно хорошо, но много ли из них публиковалось? По моему корпусной и дивизионный уровень практически полностью широкой публике неизвестен. Да и сложно бывает разобраться в том, что действительно ценно.

В советских сложнее разобраться, чем во многих немецких, притом, всегда видна конкретная политическая ситуация времени написания. Да, документов мало, и не мне сидеть в архивах. Все, что было доступно--это старые газеты в химкинском филиале Ленинки, но там читал "Биржевые ведомости" по политическим событиям и общественному мнению эпохи турецкой, японской, ПМВ.

Нехорошо сформулировал. Главным было умение и стойкость солдата, а не толщина коробок. Фины не особо расчитывали на ДОТы. Я это хотел сказать.

Они имели гибкую тактику обороны и диверсий. Она приносила плоды.


24
Автор: AC  5.08.06 22:19  Сообщить модератору
Нет. Например, в районе Мобёжа рвали когда даже союзники не понимали опасности краха. И в Арденнах продолжение Линии Мажино в 10-х числах мая прорывали.

Пересмотрю литературу, но речь шла о массированном прорыве укреплений, а не об овладении конкретными участками для реализации плана арденнского прорыва и разгрома частей в Бельгии.

Нет. Я говорю об отсутствии некой особенной утеплённой формы.

Здесь уже риторически: что такое "особенная утепленная форма"?

Валенки намокают, это да. Но это зимой бывает относительно редко. В городе мешает. А в деревнях до сих пор с огромным удовольствием носят.

От стариков, знаете, что во время боя в городе часто снимали и зимой шинели. Особенно, автоматчики. Когда необходимо сделать движения максимально четкими и свободными. Сошлюсь на родственников и iremember.ru, если там читал.
про ампутации от мокрой обуви, читайте "Московский журнал" за прошлый год и журнальные статьи с фронта Вл. Немировича-Данченко (брата драматурга) о боях под Шипкой. Там речь о гибели и увечьях от обморожений, приведших к комиссованию 200 солдат с фронта из "столичной" дивизии. Причиной послужила задержка в выдаче зимней формы, и отсутствие инструкции, данных в других частях, о перемене мокрой обуви, запрете спать с высушенными на костре мокрыми ногами. Казалось бы, нелепица, но привела к большому скандалу.

Вообще я читал это на милитере.

Книжка АСТ. Милитера ей под стать.

Так не я ссылался. Я только ответил.

Понятно.

Да не обращайте внимания. Я разного рода "европеизированных" хватает и у нас самих. И как правило это уже не лечится. Над ними можно только смеяться, а серьёзно разговаривать не получится.

У нас и "патриотов" нового склада хватает, те же хохлы, только их не так много.

А что за миф? Никогда не слышал.

Что СМК--"Сталин-Молотов-Каганович" или даже "Самуил Михайлович Кац". Озвучено впервые, несколько знаю, Севой Новгородцевым с радио "Свобода". Кому бы уж молчать.

Я читал Гланца про манчжурскую операцию. Там он очень уважительно пишет о РККА. По операции "Марс" его книгу читать ещё не начал. Говорят, что там есть некий антисоветизм, но всё равно, так как мужик лично рылся в ЦАМО, то книга крайне интересная.

Почитаю.

Насколько я помню, там этих огнемётных танков было много. ПОмню, что были ещё ХТ-126 и несколько с номерами больше 130. Я подозреваю,что кто-то их них имеется ввиду, но сложно понять, кто именно.

Здесь спорить не могу. Не имею точных данных.

А при чём тут это? Ведь у ДОТов редко что бывало сильнее пулемёта. Да и ПТП можно пересчитать по пальцам у финов в начале войны.

В любом случае, противопульное бронирование никак не может считаться достаточным для танка, работающего на расстоянии десятков метров от противника.

Ну до нормальной организации там ещё пилить и пилить. Но полагаю, что в связи с оттепелью пришлось бы устраивать очередную оперативную паузу и ждать до лета.

Наступление возможно и в период распутицы, успех и скорость его снижаются, но если была бы необходимость. Истощение частей и перемена политической обстановки куда важнее.

По большому счёту Маннергейм просто выбрал крайне удачное время для выхода -

А СССР согласился на такой исход, в соответствии с политической ситуацией.

А что, собственно, изменилось? Учитывая скорые событие на Западе вскоре всем стало вообще не до СССР.

А о событиях на Западе, тем более о том, что все кончится за месяц, правящие круги СССР и Финляндии уже знали? Изменилось многое в стратегическом плане, была ослаблена войной армия потенциального противника, отодвинута на большее расстояние граница. Уязвимость Северо-Запада и Балтийского флота стала меньшей. Но здесь надо смотреть на оккупацию Прибалтики, как на дополняющее картину событие.

Ну сплотиться-то они против кого угодно могли. Вот только до августа 1940 года никакого проку от их сплочения не было ибо не было желания воевать.А в июле 1940 года и всё сплочение кончилось.

Сталин и Молотов провидцы? Они достоверно знали, что в 39-м году Германия и Япония не имеют планов совместного нападения на СССР? Они знали, что ранее грозившией войной и изоляцией Британия и Франция не решаться на морскую блокаду или новую интервенцию в случае перемены политической обстановки? В услових передела мира руководство стремилось обезопасить свое государство, а не занималось гаданиями и вопросами морали.

Немцы вообще что угодно использовали. Но при чём тут они?

Для примера использования трофеев.

Просто наши не имели нужды с таким успорством превращать вражеский металлолом в боеспособную технику, как фины.

Это понятно.


25
Автор: AC  5.08.06 22:28  Сообщить модератору
ПМСМ, Архазариты всё больше из Т-54/55.

Знаю, но о модернизации и переделках трофеев 67-г не мне вам рассказывать.

В 1944 захватили. Потом есть фотка, как разбитой финской ИСУ-152 с огромными финскими свастиками. Которые, помнится, быстро отменили, как только финики на правильную сторону перевели.

Видимо, ИСУ разбивала укрепления на возрожденной линии. Была захвачена во время рейда или локального контрнаступления. Т-34-85 "Сойка" стоит в финском музее бронетанковой техники с номером и синей свастикой. Воевал около полугода на их стороне.




To AC
Автор: Кирилл  5.08.06 22:50  Сообщить модератору
Ну АC вы дайете: Ну где в моих записях я ссылаюсь на Резуна??? Помещенная мною статья это глава из книги Бунича Гроза. Кровавые игры диктаторов. В книге есть и ссылки и первоисточники включая приказы.
Не надо судить меня за то что я ъпокинул Отечествоъ, это тема для отдельного разговора.
Упомянутый мною прапорщик это вам не обычный кусок Советской Армии. Он топтал в Афгане год как срочник, потом закончил Минский Политех, потом став прапором еще 2 года по горам за рекой лазил. За 7 меcяцев учебки я от него ни одного матного слова не слышал, он ни одного курсанта пальцем не тронул. Он цитировал Резуна не о тактике батальoна в бою и тем более не o стратегии, а o тexническиx данныx БМД которые во многом схожи с тexническими данными советских танков. В этом Резун был достаточно точен.


То Кирилл.
Автор: AC  6.08.06 01:28  Сообщить модератору
Ни мало не хотел обидеть.
Книга Бунича несколько напоминает о резуновской нарезке, тоже много надергивания.
Да, Резун местами точен, чем очень кичится на своих страницах.
Не во всем и не всегда, иногда что-то умалчивает, иногда преувеличивает/преуменьшает, грамотно путает модификации и т. д.



Vse iz-za pesni?To:Kirril i AS
Автор: Liberia  15.08.06 04:28  Сообщить модератору
Priaytno nablyudad' za stol' proffesional'nym dialogom.V spore rozhdaetsya istina.....Poka u nas est' lyudi,vlyublennye v istoriyu kak vy-lapshu Novym istorikam budet veshat narodu slozhno:-) Pomeshaite bol'she ssylok,tema deistvitel'no interesnaya.Udachi!


То Либерия. Не совсем в тему.
Автор: AC  15.08.06 22:25  Сообщить модератору
Благодарю за похвалу и приязненное отношение.
Несколько озадачивает, что вы пишете латиницей.
Новые историки появились в 91 году по всему бывш. СССР. Я много сижу в укр, бел, казнетах. Стараюсь присматриваться к прибалтийской части сети, и вижу кодификацию разнообразных мифов. Которые помогают режиму оправдывать свое существование. У прозападных государств они откровенно русофобские, наглые и лживые. Тележурналисты с российского ТВ дошли до такой пропагандистской низости только в последнее время. В то время как по бывш. СССР среднеазиатские царьки или новые члены НАТО уже 15 лет переписывают историю на националистический лад.
Притом, новая система мифов формирующейся в новых границах Российской Федерации во многом копирует царские и сталинско-брежневские установки.
Вас так беспокоит вопрос новых историков. Откуда вы?
О себе: никак не могу считаться даже профессиональныи начетчиком по военной тематике. Читал не так много, но также по специальности подбирал материал по авиации и военной тематике. Немало периодики.
Ссылки? Из небумажного: могу дать только iremember.ru--куцый и увы, кажется, единственный сайт нескольких энтузиастов, где собрано немало ветеранских воспоминаний. Автор сайта издает сборники воспоминаний и рассказов о боях, положении на фронте, технике. И серия Драбкина сейчас немаленькая, зайдите.
Из собрания "популярной истории" та же militera, где полно книг "Полигон"--"Харвест", да и много чего.
Могу ошибаться, но полноценной и емкой литературы в сети немного, надо искать в бумажном формате.


///
Автор: Никита Баринов  21.08.06 17:03  Сообщить модератору
>Видимо, ИСУ разбивала укрепления на возрожденной линии. Была захвачена во время рейда или локального контрнаступления. Т-34-85 "Сойка" стоит в финском музее бронетанковой техники с номером и синей свастикой. Воевал около полугода на их стороне.

ПМСМ, не сойка, а "сотка". Правда это не отчисла 100, а от названия какой-то вёрткой прички по фински.
--------------------------------
>Ну АC вы дайете: Ну где в моих записях я ссылаюсь на Резуна??? Помещенная мною статья это глава из книги Бунича Гроза. Кровавые игры диктаторов. В книге есть и ссылки и первоисточники включая приказы.

Два сапога пара. Бунич неоднократно ловился на вранье и просто придумывании документов. Кстати, я тоже подумал, что Вы из резуна откровения черпаете.

>Упомянутый мною прапорщик это вам не обычный кусок Советской Армии. Он топтал в Афгане год как срочник, потом закончил Минский Политех, потом став прапором еще 2 года по горам за рекой лазил.

Это конечно замечательно, но от этого мегастратигом он не стал. И что он не понимает в отличие от ещё больше протопавших и проучивнихся генералов времён Великой Отечественной (а не прапорщиков времён стремительного разложения СА) Вам уже объяснили.

>Он цитировал Резуна не о тактике батальoна в бою и тем более не o стратегии, а o тexническиx данныx БМД которые во многом схожи с тexническими данными советских танков. В этом Резун был достаточно точен.

Я уж не знаю, какие данные у лёгенькой авиадесантной машины для перевозки десанта с противопульным бронированием и 73 мм пукалкой в худшем случае и пушкой от вертолёта в лучшем случае могут быть одинаковы с танками, но вообще всё это можно вполне найти где угодно, хоть в интернете. Ни о какой выдающейся грамотности эти данные, даже если они точные, не говорят.
--------------------------------
>Новые историки появились в 91 году по всему бывш. СССР. Я много сижу в укр, бел, казнетах. Стараюсь присматриваться к прибалтийской части сети, и вижу кодификацию разнообразных мифов. Которые помогают режиму оправдывать свое существование. У прозападных государств они откровенно русофобские, наглые и лживые.

Понимаете, "новые историки" бывают разные. Вообще великое счастье, что среди них есть такие люди, как Михаил Свирин, Мирослав Морозов, Андрей Платонов, Дмитрий Хазанов, Алексей Исаев, Вячеслав Кондратьев, да много, много можно назвать людей, которые сделали огромнейший вклад в то, чтобы история перестала быть сборником агиток различных сторон. Плохо то, что часто их книги практически незаметны на фоне многотысячных тиражей разного рода жуликов, коих у нас развелось пруд пруди. Но жулики пройдут, их через 10-20 лет забудут. А на книги вроде "Халхин-Гол. Война в воздухе" Кондратьева, 1000 экз. которой уже 4-й год разпродать не могут, будут продолжать ссылаться. Потому что человек проделал колоссальную работу и максимально честно и очень толково проанализировал множество источников. Всё это не забудется, потому что те, кому тема интересна и те, которые понимают в ней уже заметили его книгу.

>Могу ошибаться, но полноценной и емкой литературы в сети немного, надо искать в бумажном формате.

Да как сказать, милитера - очень ёмкий ресурс. Как я сейчас заметил, на ней попадается практически всё, что я покупал за последние годы. Даже такие раритеты, как книга Хазанова про воздушную часть Курской битвы. Вот только про флот там почти ничего нет.


///
Автор: Никита Баринов  21.08.06 17:49  Сообщить модератору
>АСТ уже выпустил такую книжку или есть перевод? Дайти мне ссылку почитать, так сказать, с другой стороны.

Вообще это издательство "Полигон". Книга этак 2 летней давности. Коллектив авторов наш, но пользовался переводами финских источников.

>Про создание ничего не говорю, про существование между 1918-м и серединой 30-х.

Существование да, но создана она была немцами.

>Вы полагаете, что Белая армия--это силы патриотической России, а не очередной зависимый инструмент Антанты? И она могла (ей бы позволили) восстановить Россию в прежних границах? Поясните, пожалуйста.

В Гражданской войне вообще все силы были крайне пёстрые, и у красных и у белых и даже у разного рода зелёных хватало всех, от патриотов и идейных борцов за действительно светлые ценности до бандитов, которым не важно, за кого воевать, лишь бы награбить вдоволь. И такое расслоение было, ПМСМ, особенно у белых. Хотя бы в силу разрозненности и географической и политической. Тем более, что на Севере поддерживала Белых Англия, на юге вообще первое время немцы, на Востоке - Американцы и японцы. На северо-западе приходилось вообще мириться с какими-то прибалтийскими самозванцами. Одним словом по-моему зависимость была, но инструментом назвать всё это мне сложно. Это скорее множество этаких рычагов, на которые пытались разные силы давить в разные стороны для достижения своих целей. Ну а о восстановлении белыми границ России в исходном виде или даже в виде СССР начала 20-х можно и не мечтать. Ведь не секрет, что они прямо таки распродавали Россию в обмен на помощь. У наиболее честных руководителей (в частности, по-моему, у Деникина) это вызывало бессильную злобу и обиду, но сделать они ничего не могли.

>Благодарю за пояснение, приведите, если возможно, полные данные по количеству техники и живой силы на момент начала войны на границе и оборонительных линиях.

Ну вот из книги, о которой я говорил. На карельском Перешейке. по пехотным/стрелковым дивизиям. 9:6 в пользу РККА. По бригадам 1/4 в пользу финнов. Плюс у нас конницы не было, у финов одна кав.бригада. У нас 5 танковых бригад, у финов 0. По арт.полкам 16:5. По орудиям 1286:349. По танкам 1490:32. По самолётам 644 против 36. По общему количеству войск 169000 против 133 000. При этом перед Линией в 4 группах прикрытия 17-18 батальонов и один кав.полк. Всего 21 600 человек. Остальные - на Линии и в резерве. Также Исаев в "10 мифах" (кстати, на милитере есть) приводит цифры по 8 А. 43 расчётных батальона у нас против 25 у финов. И всего по его данным 170 финских расчётных батальонов против 185 наших. Т.е. некоторое преимущетсво есть.

>Верно, а условия снабжения и работы экипажей ухудшаются. Но здесь мы уходим в риторическую сферу, где справедливо царствует Резун. Просто сказал, что эффективность танков против армии, аналогичной финской, в условиях равнинного рельефа, степного климата летом была бы намного выше.

Да, пример - Халхин-Гол. Там танки даже при ошибках в применении приносили успех.

>Халхин-Гольская кампания--весьма спорный вопрос, разные стороны приписывают себе различные достижения. Мало знаком с данной темой.

Ну конечный итог известен - японцев заставили смотаться. На эту тему я две штуки знаю. Журнал "фронтовая иллюстрация" Коломийца про действия, в основном, на земле. И упоминавшаяся книга Кондратьева. Плюс кое-что есть в последней книге Исаева про Жукова. В целом даже при плохой организации танковые атаки достигали успеха против японцев в силу слабости противотанкового вооружения и подходящей местности. Самый яркий пример - удар без поддержки пехоты вообще на Баин-Цаган, когда в серии атак наши заставили-таки японскую группу оступить к переправам, а затем и оставить плацдарм.

>Там обширные статьи, сайт у журнала есть, но перепечатки увы, нет. И статистика и тактика подробно изложены, и состав. Речь о попытках прикрытия городов и портов, как утверждается, довольно эффективных.

Ну я не знаю, какой там эффект был. Потери наших бомберов судя по книге о финской войне, которую я называл, были мизерные и продолжались ровно столько, сколько приказывали.
--------------------------
>Подскажите серию.

"неизвестные войны". Серая такая обложка, книги толстые, как правило.

>В советских сложнее разобраться, чем во многих немецких, притом, всегда видна конкретная политическая ситуация времени написания.

Да по моему и там и там сложно понять, что на самом деле было. У немцев ситуация политическая не менее серьёзная, чем у нас была. Надо было новым хозяевам доказывать, что не зря кормят, а заодно, какие они жертвы фашистского режима. А заодно и коммунистического. Соответственно и куча баек.

>Они имели гибкую тактику обороны и диверсий. Она приносила плоды.

Дело не только в тактике. Стокость финов потрясает.
-------------------------------
>Пересмотрю литературу, но речь шла о массированном прорыве укреплений, а не об овладении конкретными участками для реализации плана арденнского прорыва и разгрома частей в Бельгии.

Ну т


То Никита Баринов
Автор: AC  21.08.06 22:21  Сообщить модератору
>Два сапога пара. Бунич неоднократно ловился на вранье и просто придумывании документов. Кстати, я тоже подумал, что Вы из резуна откровения черпаете.

Вам не стоит позволять себе танковые накаты на собеседника, тем более, что к числу невменяемых или финских фашистов он никак не относиться.
Про Бунича, как и Резуна, можно судить уже по цветастой обложке, по переходу на мягкий формат с переплёта, что ставит его в один ряд с женскими детективами и любовными романами. По первой паре страниц разговорного туалетного языка можно судить и об уровне читателя, на которого эти господа рассчитывают и неизменно находят. "Книжное обозрение" проводит рейтинги продаж в магазинах Москвы, там Резун неизменно в списках лидеров, с лотками он абсолютный лидер.
Про нехитрую софистику, надергивание фактов, цифр, цитат из достоверных и не очень источников, смешение их в кашу до получения нужного результата говорить не нужно. Для того, чтобы увидеть, надо иметь определенный уровень познаний.

>Я уж не знаю, какие данные у лёгенькой авиадесантной машины для перевозки десанта с противопульным бронированием и 73 мм пукалкой в худшем случае и пушкой от вертолёта в лучшем случае могут быть одинаковы с танками, но вообще всё это можно вполне найти где угодно, хоть в интернете. Ни о какой выдающейся грамотности эти данные, даже если они точные, не говорят.

Эту "пукалку" не стоит оплевывать. Помимо того, что придираетесь к словам собеседника, также ругаете технику.
О ней стоит немного рассказать. Мой родной дядка служил в Афганистане сезон 81-82. Они охраняли госпиталь в 40 км от Кабула. В госпиталь вертолетом доставляли раненых бойцов со окрестной местности. Здесь подробностей много не знаю.
Суть службы состояла в охране периметра, в уничтожении снайперов и маскированных минометных расчётов, да доставке грузов из Кабула два раза в неделю.
Живёт он в Горьком, так что видимся нечасто, но налёты душманов на них на дороге--первое и самое страшное, что рассказал.
Был он старший сержант, командир БТР. БТР был странный, не слышал о больше таком. С 76-мм орудием, фото его есть, а вот ссылок на него в литературе не находил.
Автоколонна везла в город тяжело раненых на машинах, а из города две цистерны с горючим для электропитания и техники, машины с продуктами и медикаментами. Колонне придавались два танка Т-80, по тем временам--новейшие машины, три БТР и с последнего года--две БМП-2.
За это время каждая поездка не обходилась без обстрела или выкриков в их сторону.
Душманы стреляли из гранатометов по цистернам, они были протектированные или защищены переборками (точно не знаю) и взрывались не сразу. За цистерной ехала восьмидесятка, которая закрывала водителя и стрелка, сидевшего рядом в кабине бензовоза броней от автоматного огня, сталкивала горящую машину в кювет. После чего солдат подбирал бронетранспортёр, а танк съезжал с насыпи и работал по ним из орудия и пулемёта. БМП годилась для тех же целей, недостаток бронирования она компенсировала скоростью и способностью к быстрой реакции на замаскированные цели. БТР для этих задач не годились вообще. Они снискали на дороге дурную славу.
За два года было потеряно три БТР, в том числе и его, один Т-80 и ни одной БМП. Именно её все признавали самой лучшей в деле спасения людей, прикрытия огнем и эффективности в таких условиях.
БТР очень слаб вооружением, неповоротлив, имеет малую проходимость и тонкую броню. Духи жгли его без особых проблем, чтобы народ не погибал его закрывали танки.
Т-80 погибла чертовски глупо, от броска бутылки на вентиляцию башни. Остановилась и взорвалась страшным взрывом через минуту. БМП же были всегда в центре событий, первыми съезжали с насыпи, первыми открывали огонь, засчёт скорости и убойности снарядов не давали бородатым тварям поднять головы. Танк просто не может эффективно реагировать и быстро переводить огонь с цели на цель за малый промежуток времени. Как следствие, не может поразить пулеметы организованной засады до того, как они погубят массу народу, на малых дальностях может стать жертвой гранатомётов. У БМП гораздо больше шансов.
Другое дело, прикрытие периметра. Работа в окопанном положении по снайперам и минометам. Т-80 образовывали треугольник, прикрывавший местность. На место сгоревшей в 82-м прислали несколько "Шилок" без РЛС. Также заработавших добрую славу.
Если будет интересно, могу рассказать и про газовые снаряды, которыми обстреливали окрестности, про преступления солдат, про гибель его БТР от минометного огня, про Хаттаба, про засады, про английских инструкторов и т. д.



2
Автор: AC  21.08.06 22:54  Сообщить модератору
>Понимаете, "новые историки" бывают разные. Вообще великое счастье, что среди них есть такие люди, как Михаил Свирин, Мирослав Морозов, Андрей Платонов, Дмитрий Хазанов, Алексей Исаев, Вячеслав Кондратьев, да много, много можно назвать людей, которые сделали огромнейший вклад в то, чтобы история перестала быть сборником агиток различных сторон. Плохо то, что часто их книги практически незаметны на фоне многотысячных тиражей разного рода жуликов, коих у нас развелось пруд пруди. Но жулики пройдут, их через 10-20 лет забудут. А на книги вроде "Халхин-Гол. Война в воздухе" Кондратьева, 1000 экз. которой уже 4-й год разпродать не могут, будут продолжать ссылаться. Потому что человек проделал колоссальную работу и максимально честно и очень толково проанализировал множество источников. Всё это не забудется, потому что те, кому тема интересна и те, которые понимают в ней уже заметили его книгу.

Вы правы. Я также люблю журналы по военной технике, сборники "Техники и вооружения", "Авиации и космонавтики", где много сору, но его легко отделить. В противовес пошлеющему "Полигону" есть, изобилующие фотографиями нетолстые издания альбомного формата о различных видах техники, об отдельных операциях. Они ищут аудиторию на стыке военной истории и, скажем, моделизма, которым увлекаюсь.
Кондратьева постараюсь приобрести. "Неизвестная битва в небе над Москвой" подвигла меня к расспросу двух стариков в доме об осени 41 года, о бомбежках и ужасах начала войны. Потом познакомился с комсомолкой-зенитчитцей, что сама отражала налёты. Какой был раньше народ!

У наиболее честных руководителей (в частности, по-моему, у Деникина) это вызывало бессильную злобу и обиду, но сделать они ничего не могли.

В оценках белого движения согласен абсолютно, о Деникине: в "Очерках русской смуты", помнится есть ссылка на сера "жирная свинья" Черчилля и его поведение по отношению к белому движению. Интересно будет вспомнить место.

И всего по его данным 170 финских расчётных батальонов против 185 наших. Т.е. некоторое преимущетсво есть.

Преимущество, но не разгромное, недостаточное для молниеностного прорыва, теперь же стоило ы просмотреть динамику измения сил в зависимости от прибытия подкреплений, потерь и окружений. Но это уже не для данного форума.
Тогда можно оценить весь ход войны. Труд кропотливый.

>У немцев ситуация политическая не менее серьёзная, чем у нас была. Надо было новым хозяевам доказывать, что не зря кормят, а заодно, какие они жертвы фашистского режима. А заодно и коммунистического. Соответственно и куча баек.

Байки слишком согласованные и однотипные, учитывая огромную работу фашистских генералов по созданию под эгидой НАТО Бундесвера на развалинах Вермахта, они были заказаны ещё в середине-конце 40-х. Тот же Манштейн и прочие манштейны помогли отмыться от военных преступлений и связи с нацизмом тысячам крупных и средних капталистов, генералов, политиков. Придумали "борьбу с коммунизмом", сделали при помощи заокеанской пропаганды к 70-м годах из США главную силу
Второй Мировой, что "решила исход всего", отодвинув на задний план враждебный СССР и захиревшую Британию.

>Дело не только в тактике. Стокость финов потрясает.

О стойкости могут рассказать только старики. У одного парня из параллельной группы моего ВУЗа, сосед--участник финской. Он высаживался из железного поддона, который тянул Т-28, возле линии окопов. Ничего хорошего он о финнах не рассказывал. Разговоры про истерзанных пленных, взятых финской разведкой, слышал от него.
Старик ещё жив и дай ему бог.

Вы опять не заметили.


///
Автор: Никита Баринов  22.08.06 12:19  Сообщить модератору
>Вам не стоит позволять себе танковые накаты на собеседника, тем более, что к числу невменяемых или финских фашистов он никак не относиться.

А где накат? Если про "два сапога-пара", то это относится к Буничу.

>Эту "пукалку" не стоит оплевывать. Помимо того, что придираетесь к словам собеседника, также ругаете технику.

Насколько я знаю, на эту пушку очень много жалоб было и в результате её быстренько заменили.

>О ней стоит немного рассказать. Мой родной дядка служил в Афганистане сезон 81-82. Они охраняли госпиталь в 40 км от Кабула. В госпиталь вертолетом доставляли раненых бойцов со окрестной местности. Здесь подробностей много не знаю.
Суть службы состояла в охране периметра, в уничтожении снайперов и маскированных минометных расчётов, да доставке грузов из Кабула два раза в неделю.
Живёт он в Горьком, так что видимся нечасто, но налёты душманов на них на дороге--первое и самое страшное, что рассказал.
Был он старший сержант, командир БТР. БТР был странный, не слышал о больше таком. С 76-мм орудием, фото его есть, а вот ссылок на него в литературе не находил.

Может какая-то экзотическая самоделка? А что за 76 мм пушка?

>Колонне придавались два танка Т-80, по тем временам--новейшие машины, три БТР и с последнего года--две БМП-2.

Я же о БМД-1, она как и БМП-1 с гладкоствольным орудием. Тем более, что Ваш пример - борьба против духов, у которых противотанковая оборона и артиллерия была слабая. А у БМП-2 как раз пушка от вертолёта, точнее наоборот, у Ми-28 и Ка-50 пушка от БМП. Штука по пехоте хорошая, это стало ясно ещё с времён ШВАКа на Т-60, но осколочный эффект нулевой, против укреплений эффекта никакого.



///
Автор: Никита Баринов  22.08.06 12:20  Сообщить модератору

>Если будет интересно, могу рассказать и про газовые снаряды, которыми обстреливали окрестности, про преступления солдат, про гибель его БТР от минометного огня, про Хаттаба, про засады, про английских инструкторов и т. д.

Это какого Хаттаба? Я лично слышал только про того, что чеченский бандит. А мне интересно. Если не сложно, чтобы не создавать офф-отпа киньте по мылу.
---------
>Преимущество, но не разгромное, недостаточное для молниеностного прорыва, теперь же стоило ы просмотреть динамику измения сил в зависимости от прибытия подкреплений, потерь и окружений. Но это уже не для данного форума.
Тогда можно оценить весь ход войны. Труд кропотливый.

В общем-то у финов подкреплений почти и не было, только в феврале подбросили части с межозёрного перешейка. У нас части подходили почти постоянно. Но в принципе для прорыва могло и этого хватить, если бы сосредоточили большую часть на выбранном участке, а главное - лучше бы проводили арт.подготовку и лучше было бы взаимодействие с танками было. Потому что всё весьма удручающе выглядело в декабре.

>О стойкости могут рассказать только старики.

Ну я сужу по ходу событий. Например в декабре танковый батальон Янова прорвал Линию Маннергейма. При том, что в этом районе у финов противотанковых орудий было так "много", что по пальцам можно пересчитать, то повод для паники "прорвались русские танки!", "нас окружили" и всё такое вполне был. Но фины сумели прижать пехоту к земле, танковый батальон понёс большие потери и вынужден был отступить. И ведь всё это было после весьма мощной арт.подготовки и при том, что артиллерия финов не могла отвечать просто потому, что её практически не было. Да и у Суомуссалми полупартизанские финские отряды сумели остановить, а затем и окружить нашу дивизию, хотя там и куча танков была и артиллерия. Но не помогло.

>У одного парня из параллельной группы моего ВУЗа, сосед--участник финской. Он высаживался из железного поддона, который тянул Т-28, возле линии окопов. Ничего хорошего он о финнах не рассказывал. Разговоры про истерзанных пленных, взятых финской разведкой, слышал от него.

Это да, от лишней гуманности фины явно не страдали.

>Старик ещё жив и дай ему бог.

C 1939 года? Да уж, таких мало осталось. Пусть долго живёт!


3
Автор: AC  22.08.06 22:24  Сообщить модератору
>Тем более, что Ваш пример - борьба против духов, у которых противотанковая оборона и артиллерия была слабая. А у БМП-2 как раз пушка от вертолёта, точнее наоборот, у Ми-28 и Ка-50 пушка от БМП. Штука по пехоте хорошая, это стало ясно ещё с времён ШВАКа на Т-60, но осколочный эффект нулевой, против укреплений эффекта никакого.

Все правильно, но разный стороны оружия проявляются в разных условиях.

>Это какого Хаттаба? Я лично слышал только про того, что чеченский бандит. А мне интересно. Если не сложно, чтобы не создавать офф-отпа киньте по мылу.

Да, того самого. Хотя ему было не более 25-ти тогда. Он, насколько знаю, иорданский (или саудовский?) чеченец из рода бежавших после крушения Шамиля. Тренировался в 78-80-гг в пакистанских лагерях у английских инструкторов, там почти сразу выбился в лидеры и занял видное место в иерархии духов. Англичане поручили ему отряд, потом пошёл выше. Вы же знаете, что первые пару лет инструктора иногда ходили с бандами в районах возле Кандагара и у границы, смотрели на работу учеников. Первый год Грады на дядкиной базе обстреливали газовыми снарядами местность, потом запретили газы, иногда, через пару часов, высаживали вертолетный десант на место обстрела, чтобы осмотреть трупы, судить об изменении национального состава, вооружения, тактики и т. д. Два раза разносился слух, что среди трупов безбородые люди со светлыми волосами. По возрасту, оружию было ясно, что европейцы и офицеры. Случай известный, к моменту конца срока они пропали.
Почта? Karlpeters@yandex.ru. Пишите, чтобы не захламлять форум.

>C 1939 года? Да уж, таких мало осталось. Пусть долго живёт!

Два года назад был жив.


То Кирилл.
Автор: AC  25.08.06 21:19  Сообщить модератору
Спасибо за ссылки. Скорости должно хватить.


альтернативный вариант
Автор: Oleg Koughia  20.04.08 13:09  Сообщить модератору
Кидаю ссылку на альтернативный вариант исполнения. Он хуже по качеству, но чуть побыстрее.
http://velopiter.org.ru/suomi2.mp3


И ещё альтернативный вариант
Автор: Дмитрий Суворов  12.07.08 01:07  Сообщить модератору
Замахнулся на исполнение в современной версии:rnhttp://www.myspace.com/dmitrysuvorov


Супер!
Автор: Oleg Koughia  27.07.08 01:22  Сообщить модератору
Дмитрий!rnОчень здорово!rnМожно mp3шник для личного пользования на ok собачка rusem точка ру?



Автор: Jar  8.09.08 00:03  Сообщить модератору
Если бы не отодвинули границы от Ленинграда, то смысла Финляндии вооружаться против СССР не было! И можно было было бы спокойно с ними сосуществовать, как потом, да и блокады могло не быть! Вот так. А обосновывать нападение безопасностью - типичная логика логика агрессора, соглашусь.


А подпевать американцам, так, значит, тоже не тронут? Тоже и с финами...
Автор: Иван А.  12.09.08 10:35  Сообщить модератору
И так им независимость подарили.


Обложка диска
Автор: Serhiy1970  21.09.08 10:00  Сообщить модератору
Ссылка на обложку диска с этой песней :
http://pic.ipicture.ru/uploads/080921/10317/WZkKHpavqm.jpg



Ломят танки широкие просеки
Автор: Земщина  21.02.09 00:13  Сообщить модератору
Да, песня - зашибись! Вполе в тогдашнем хамском пролеткультовском духе, с


Ломят танки широкие просеки
Автор: Земщина  21.02.09 00:30  Сообщить модератору
Да, песня - зашибись! Вполе в тогдашнем хамском пролеткультовском духе, с "писаками", "юродивыми" и "шутами". Широко известен случай когда товарищу Сталину лично пришлось одергивать не в меру ретивых карикатуристов.
При Суслове политкорректность пропаганды заметно выросла.
Тем не менее, как памятник той поры песня интересна.
Явно была написана немного загодя, в период лихорадочной подготовки операции, в качестве культмассовой поддержки (пока "солнышко" было еще осенним а не зимним).
Насчет ломящих танков - это он мощно задвинул!
Но большой вины автора тут нет. После первой мировой вооруженные конфликты были слишком локальными, чтобы можно было составить реальное предстваление о боевой эффективности тех или инных новых видов оружия. Даже в генеральных штабах имели о том весма смутное представление. Германия не была исключением и приобретала свои тактические умения ценой тяжелейших потерь в Голландии и над Ла-Маншем.
Советский Генштаб подтвердил общее правило и ждал в частности (совершенно безосновательно) высокой эффективности действий бомбардировочной авиации против танков. Но - недооценивал ее действие против больших надводных кораблей.
Результатом этих заблуждений для СССР стали дорогостоящие попытки построить на Балтике тяжелый флот и глубокую оборону залива. Стремление достигнуть последнюю цель привело к совершенно обратному результату. Ценой тяжелой Зимней войны Союзу досталась морская база, отрезанная от метрополии и обращенная тылом к "союзнику поневоле", не внушающему ни малейшего доверия. В результате воевать этой базе пришлось не с гипотетическим линейным флотом, а с берегом и авиацией. (В дальнейшем Союз снова вернул себе Ханко ради престижа, но со временем отказался от этой совершенно бессмысленной в военном отношении затеи, как и от базы в Артуре).
Первоначальная идея совместной с финнами милитаризации Аландских островов выглядела намного интереснее. Но ни тогда, ни потом СССР не сумел внушить доверия ни одному из потенциальных союзников.
Затея с Ханко появилась в тот момент, когда Сталин убедился в бесплодности попыток договориться с Англией и Францией. Разумеется, Сталин совсем не имел ввиду получить тот результат, с которым он оказался после Советско-Финнской.
Трюк с Ханко нужен был прежде всего ради ввода войск в Финляндию и реализации аннексии по прибалтийской схеме. Помимо соображений обороны Сталиным двигала чисто имперская идея собирательства бывших царских земель. Но Зимняя война разрушила этот план. Разрушила потому, что вопрос: хорошо это или плохо - строить империю, сам по себе не имеет практического смысла.
Имеет смысл вопрос методологический: как ее построить и как сохранить целостность в долгосрочной перспективе.
Русские цари, вполне сознавая слабость коммуникаций и трудность оперативного вмешательства в приграничные конфликты, в целом придерживались конфедеративной концепции (заокеанская мода на массовые депортации и этнические чистки в Россию той поры еще не пришла). Некоторая "подкормка" приграничных районов, сохранение их автономий проводились осознанно, ради сохранения влияния короны в пограничных частях империи. В целом такая политика (до тех пор, пока она проводилась в жизнь) себя оправдывала. Исключением стала лишь Польша. Задача подчинить себе страну, которая восемь веков была независимым, сильным и чрезвычайно активным в военном отношении королевством с развитыми культурой и самосознанием, была изначально нереальной.
Для Сталина (как впрочем и для Гитлера) конфедерация не годилась. Союзная концепция была проведена Лениным наперекор Сталину, который был убежденным центристом. Власть он понимал исключительно в жестко централизованном, чингисхановском духе. Это был лидер восточного, азиатского типа.
Провал русификаторской политики Николая Второго Сталина не насторожил. Очевидно он (вполне справедливо) считал Николая вообще негодным правителем и относил его неудачи на счет других ошибок. Кроме того, централизованная аппаратная система, которой Сталин был обязан своей абсолютной властью, в окончательном своем виде вообще не предполагала никакого местного самоуправления. Республики в союзе оставались для виду и некоторого политического маневрирования, реальное управление было сугубо административным.
Поэтому расчет был примерно такой:
Убедившись, что Англия и Франция не интересуются в реальности ничем, кроме собственных империалистических планов и занимаются созданием в Палестине мины постоянного действия, Сталин справедливо посчитал, что в приграничных вопросах на западе имеет значение исключительно позиция Германии и договариваться о чем-либо по существу нужно только с ней.
Чехословакия, Польша и прибалтийские страны находились в состоянии перманентного внутреннего политического кризиса, грызлись по мелочам друг с другом, и очень мало думали о том, как сохранить политическую независимость и территориальную целостность, полагаясь на иллюзорную помощь Лиги Наций и западных великих держав. Никто из них, похоже, не задумывался, что независимость была получена и


продолжение
Автор: Земщина  21.02.09 00:34  Сообщить модератору
ими в минуту слабости России, Австрии и Германии и в определенном смысле в ущерб интересам этих стран, и эту независимость надо защищать.
Договорившись с Германией, Сталин провел четвертый раздел Польши и подобрал Бессарабию и Буковину, а заодно и страны Прибалтики, которые не только не попытались оказать сопротивление (хотя бы ради самоуважения, чтобы хоть теперь не на пустом месте кулаками махать), но и сдали ему 20 000 интернированных там поляков.
В Финляндии ситуация была во многом сходной. Сенатор Ристо Рюти, протестуя против претензий на дополнительные оборонные расходы, остроумно заявил Маннергейму: "Зачем все это? Разве идет война?"
Однако Маннергейм вполне понимал, что у малой страны много плюсов, но способность эффективно себя защитить не входит в их число. Тем не менее, даже объявив о нейтралитете, нужно уметь его отстаивать. Ища же оборонительного союза, нужно представлять собой силу, чтобы этот союз был желаемым другой стороной. На беду финнов, они не смогли своевременно проникнуться этими идеями. А их политическое руководство, не сумев достичь союза со Швецией, которая решительно приняла позу страуса, пустилось искать поддержки у Англии.
Однако политический сценарий аннексии Финляндии Сталину не удался, и он, довольно неожиданно для себя, оказался в состоянии настоящеы войны, к которой Красная Армия специально не готовилась.
На этом форуме ряд ораторов демонстритует хорошее фактическое знание предмета, но выводы делаются без осмотра позиций с вражеской колокольни.
Такая практика обернулась уже для России временной потерей половины Сахалина и приобретением вязкой курильской проблемы (не дали себе труда отслеживать реальное экономическое состояние Японии и ее видение ситуации).
Применительно к данной теме стоит заметить, что провал аннексии Финляндии был для Сталина серьезной внешнеполитической неудачей, которая имела ряд объективных причин.
Во-первых, финны не имели повода питать хотя бы какие-то иллюзии относительно своего будущего, случись Финляндии в то время вернуться в состав России (кажется и в дискуссии это ни у кого сомнений не вызывает). Это их ожесточило, сгладило внутренние противоречия, примирило коммунистов с консерваторами.
В этом внутреннем единстве правительство Финляндии черпало уверенность и не шло на предоставление военной базы на материковой части страны. Правда, гибкости и чувства реальности финнской стороне явно не хватало, быть может, Сталин и смог бы пойти на приемлемый для себя компромисс в виде аренды Готланда и уступок на Карельском перешейке, в том числе форта Ино. Если такие возможности и были, то они, к большому сожалению для обеих сторон, оказались упущены.
Во-вторых, когда финны были практически разбиты Сталин поверил в реальность мифической помощи, обещанной Англией и Францией. Трудно сомневаться в том, как он проклинал потом свою слабость в этот момент. Катастрофа десанта союзников в Норвегии показала потом Сталину, что в военном отношении они - ноль, и их военные обещания Финляндии были чистейшим блефом. Единственной эффективной внешней помощью финнам были шведские добровольцы.
Это обстоятельство вполне объясняет политику Советского Союза в отношении Финляндии в 41-м году, когда он не стал вникать в тонкости отношений между финнами и Германией и КБФ начал действовать на Балтике против Финляндии, и в 44-м году, когда вместо немедленного наступления в Прибалтике и Восточной Пруссии и заключения сепаратного мира с Финляндией, к которому Черчилль пытался склонить Сталина, последний за два дня до высадки в Нормандии сосредоточил войска на северо-западе и со всей пролетарской ненавистью ударил по Карельскому перешейку и в Северной Карелии, поставив условием безоговорочную капитуляцию Финляндии.
К чести финнов, они этот удар выдержали. Два моих соседа-ветерана подтверждают, что финны были достойным противником, мужественным и умелым (с 42 по конец 45-го обоим им было с чем сравнить).
К моменту, когда через два месяца непрерывных ударов советское наступление в основном исчерпало ресурсы, а войска настоятельно требовались на западном направлении, финны еще имели резервы и возможности для защиты рубежа от Выборга до берега Ладоги, хотя сам Выборг Советской Армии удалось взять.
Надо отдать должное Сталину, ему хватило благоразумия не упорствовать и, махнув рукой, подписать мир. Правда, весьма тяжелый для финнов.
Оккупацию Восточной Карелии финны предприняли, надеясь сделать ее своим козырем в будущих переговорах. Так же правительство желало сделать на этой территорию демонстрацию гуманного отношения к населению.
Но с этим у них, очевидно, не очень получилось. Любая оккупация не сахар. Прежде всего потому, что солдат на войне всегда ожесточен. И о присутствии финнов в Карелии остались неоднозначные впечатления.
Кроме того, объективная слабость тогдашней финнской экономики создавала проблемы для снабжения даже собственной армии, что соответственно сказывалось на содержании пленых и на эксплуатации оккупированного населения.
Однако, как мне кажется, намног


окончание
Автор: Земщина  21.02.09 00:38  Сообщить модератору
Однако, как мне кажется, намного горше, когда в соответствии с концепцией выжженной земли, на которую пришлось пойти из-за политических и военных ошибок, села и деревни разоряются собственной армией, а правительство стимулирует партизанское движение, подставляя собственное мирное население под удар, вместо того, чтобы сосредоточиться на чисто военных усилиях, чтобы это население защитить.
По поводу настапления в Восточной Карелии, а также реальности военной угрозы со стороны Финляндии для Ленинграда и причин, по которым финны его штурмовали или не штурмовали уместно привести точку зрения Маннергейма:
"Вопрос о том, следует ли переходить старую линию государственной границы, возможно, вызвал оживленный обмен мнениями в правительственных кругах и в парламенте. Мне рассказывали, что министр финансов Таннер резко выступил против этой идеи. Я же, со своей стороны, не смотрел на эту проблему под таким острым углом, который, ко всему прочему, казался мне слишком формальным. Тот факт, что мир был нарушен, давал нам право продвинуться и дальше государственной границы и занять там позиции, если того потребует военная обстановка. Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня."
Для маленькой страны ввязываться в штурм Ленинграда действительно было большим риском. Едва ли Маннергейм в этом вопросе лукавит.

Одним словом, песня вышла с длинным припевом...


Принимай нас, Суоми-красавица
Автор: Старый опошлитель  29.07.09 10:42  Сообщить модератору
Внимательно перечитав статью в Википедии о советско-финской войне, я обратил внимание на такой факт: 26 ноября (т.е. буквально в последние дни перед вторжением) в "Правде" была опубликована статья о финском премьере "Шут гороховый на посту премьера". Отсюда два вывода:
- стали понятными загадочные дотоле слова: "ни шутам ни писакам юродивым"
- песня могла появиться только после этой статьи. Следовательно, рассуждения о том, что "невысокое солнышко осени" говорит о том, что войну планировали начать намного раньше отпадают. Песня могла быть написана только в самые последние дни перед войной, когда всё уже было решено (ну а в том, что виновник войны СССР, думаю никто не сомневается). Ещё раз изучив текст песни, я обратил внимание, что никакие реалии ранней осени (типа листопада или там незамёрзших водоёмов не наблюдаются). А "невысоким" солнышко бывает и в конце ноября. Такие вот мои скромные изыскания :)


Еще одна песня про финскую войну
Автор: SW  5.09.10 13:02  Сообщить модератору
Еще одна песня про финскую войну:

Из док. фильма:
http://www.youtube.com/watch?v=8tmacFW2w-8

Наши войны возвращаюся домой.с победой в город Ленинград.
Документальные кадры.


А, это из к/ф "Линия Маннергейма".
Автор: Константин Вершинин  5.09.10 13:03  Сообщить модератору



http://sovmusic.ru/download.php?fname=pobednay
Автор: Константин Вершинин  5.09.10 13:04  Сообщить модератору



Про финских егерей
Автор: Джульбарс  15.07.11 14:32  Сообщить модератору
Песенку про "Нээт Молотофф" довелось слышать по-фински. сперва удивило, почему в запеве "Финляндия, Финляндия", а не "Суоми", как было бы естестенно. Пришло в голову самое простое: сочиняли не финны, а немцы или (что вернее) белоэмигранты. Таких "листов скорописчатых" в те времена изготавливалось еще больше, чем в 70-е в Израиле. На те же мысли наводит и кружение автора вокруг идеи дачи Молотова в Финляндии. Дачки в Южной Карелии до революции имели дворяне и богатенькие разночинцы Петербурга. Только человек возрасте и с соответствующим образованием мог в 1940 году аппелировать к имени Бобрикова -для молодых финнов и советских людей это имя уже было пустым звуком. Ощущение что Маннергейм объявил конкурс на небольшой грант за поносную песню на Красную Армию. И выиграл его какой-нибудь статский советник, бывший гласный государственной думы...

Насчет того, могут ли танки ломать лес - посмотрите на любую армейскую карту. На лесных массивах стоят цифры, обозначающие среднюю толщину стволов и среднее расстояние между деревьями. Ясно, что поставлены они не для удобства сборщиков лисичек.
Насчет "самолетов в облаках" - бомбежка Хельсинки и Тампере были такими, что Маннергейм послал "гонцов" к Антикайнену в тюрьму (!) - уговаривать его просить Сталина отозвать самолеты.
А насчет "тонкого льда" и "болот" есть много стихов. Хотя бы "Тойпалеен-йоки".
Просто в страшные тоталитарные времена можно было говорить все, кроме глупостей или ора не к месту.


Суоми-Красавица
Автор: Redneck  20.08.11 17:27  Сообщить модератору
Огромное спасибо за этот шедевр!


Суоми
Автор: Михаил Парышев  20.01.12 19:40  Сообщить модератору
Спасибо автору сайта за песню! Редкая по душевности военная песня - и мелодия, и текст. Любовь к песням 30- 50 годов привила мама - часто пела разные из того времени. Что до нестыковок в тексте-см. комментарии выше - пусть послушают нашу попсу, вот уж где болото, нечего катить на хороший текст.
По поводу прочитанного выше о Зимней войне - читайте В. Суворова, у него найдёте аналитику, что воевать в таких условиях НЕВОЗМОЖНО - а наши СМОГЛИ и победили. Только не шельмуйте автора, прошу - он высший патриот, который верно оценивает роль И.В. Сталина как истинного Верховного Главнокомандующего в войне и гордится Красной Армией и советским народом. Я отнюдь не за коммунистов, но Сталина очень уважаю - он создал супердержаву, которую ВСЕ последующие за ним - мерзавцы!- до конца не доломали (и, надеюсь, не сломают!).



шутка по теме
Автор: glipkin  2.04.13 17:10  Сообщить модератору
"На спектакле шепчу я: "Да, Вер, чиво?"
"Как прекрасно сыграл Яго Диц*!"
(Хор) "Подставляй-ка, Суоми, доверчиво
половинки своих ягодиц"
*Фриц Диц- немецкий актёр.
glipkin@inbox.ru



Добавить комментарий:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:


НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2017